Gesundheit Wie steht ihr zum Thema Impfen?

Impfen: Ja? Nein?

  • Ja, gegen so viel wie möglich!

    Stimmen: 74 31,0%
  • Gegen das Meiste

    Stimmen: 112 46,9%
  • Nur das Wichtigste

    Stimmen: 44 18,4%
  • Totaler Impfgegner!

    Stimmen: 7 2,9%
  • Sonstiges

    Stimmen: 2 0,8%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    239

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Off-Topic:
Ich vermute, dass es bei "irgendeine webseite" eher um childrenshealthdefense ging. Wenn da dann 3 Stellen in einer Studie markiert werden, die aus dem Kontext gerissen die Meinung der Webseute zu bestätigen scheinen faktisch weder die Schlussfolerungen aus der Studie wiedergeben noch erklären, warum sie aufgrund der Daten der Studie zu einer anderen Schlussfolgerung kommen, dann ist vielleicht kritisches Hinterfragen angebracht.

ja, da habe ich es wohl nicht gecheckt, welcher Link gemeint war. Das hat ProximaCentauri ProximaCentauri schon aufgeklärt.

 
3 Monat(e) später

Benutzer82466  (42)

Sehr bekannt hier
So, leider bin ich nicht früher zum Schreiben gekommen. Vielleicht interessieren meine Antworten trotzdem noch.
Röteln: Wenn sich eine Schwangere mit Röteln ansteckt, hat das für die Feten schwerwiegende Folgen. Sollen sich also nach deiner Logik nur noch Frauen mit Kinderwunsch impfen lassen? Oder erst dann, wenn man erwachsen ist? Was ist deine Lösung? 90 % der Feten von infizierten Schwangeren im 1. Schwangerschaftsdrittel tragen Schäden davon.
Ich wurde erst in der Grundschule gegen Röteln geimpft und ja, damals galt die Empfehlung nur für Mädchen (DDR). Kleine Kinder profitieren nicht von einer Impfung, sie tragen aber das Risiko der Nebenwirkungen.
Off-Topic:
Als Quelle für alle Krankheiten verlinke ich jetzt mal die Seite von Rabe, weil es dort sehr übersichtlich ist (mit Quellen hinterlegt). Ärzte für individuelle Impfentscheidung plus diverse Bücher haben aber auch zu meiner Impfentscheidung beigetragen.
Röteln - Die Impfung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Röteln - Die Erkrankung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Masern: Man ist zwar lebenslang immun gegen Masern, wenn man sich ansteckt, aber gleichzeitig wird das Immunsystem insgesamt geschwächt.
Problematisch ist, dass der Titer über die Jahre wieder absinkt, weshalb in vielen Ländern zumindest die 2. Impfung erst im Schulalter empfohlen wird.
Hinzu kommt, dass der Titer ggf. überhaupt nicht hoch/ gut genug wird, wenn man wie empfohlen mit ca. 12 Monaten impft und das kann man auch nicht mit Auffrischungen ausbügeln. Ishtar Ishtar hatte das vor längerer Zeit auch schon mal erklärt.
Masernimpfung - wann denn nun... ? - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Ansonsten hier ausführlich:
Masern - Die Impfung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Masern - Die Erkrankung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Mumps: In bis zu 15 % der Fälle geht Mumps mit einer Hirnhautentzündung einher. Welche Folgen das haben kann, ist ja klar. Und bei Jungs kann Mumps auf direktem Wege zur Unfruchtbarkeit führen.
Diese Schreckgespenster können genauso durch die Impfung ausgelöst werden. Wie übrigens bei vielen Impfstoffen (siehe die jeweiligen Beipackzettel).
Mumps - Die Impfung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Mumps - Die Erkrankung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Insgesamt kann ich mich nur wiederholen: Der Schutz der MMR ist schlechter als offiziell angegeben wird und die Gefahr der Nebenwirkungen größer oder bestenfalls unklar. Siehe dazu auch den letzten Satz im Link zur Masernimpfung:
"The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate."
irgendwie schauen diese Verschwörungstheorie Seiten alle gleich aus. Stammen die alle von der selben Organisation? Diese “Children’s Health Defense” Seite ist ja schon berüchtigt in seiner Vorreiterrolle bei der Verbreitung der Falschmeldung bezüglich Quecksilber und Autismus bei Impfungen. Die Studie ist mehrfach widerlegt, komisch dass du da dann nicht so “kritisch” bist.

“Impfgegener” haben generell eine sehr selektive Auswahl was gegenüber sie kritisch sind. Universitäten und Wissenschaftern gegenüber meist sehr, random YouTube Videos gar nicht.
Nein, die sind nicht alle von der gleichen Organisation :rolleyes: Welche Studie meinst Du denn?

Es gibt auch Ärzte, die Impfungen kritisch sehen, die haben ihr Wissen sicherlich nicht nur von YouTube :zwinker: Im Übrigen finde ich es anstrengend in den Diskussionen, wenn Kritiker entweder verurteilt werden, weil sie keine Ärzte sind. Und wenn sie doch welche sind, die sich selbst zu dem Thema weitergebildet haben und sich nicht nur auf das an der Uni Gelernte verlassen, dann sind sie automatisch schwarze Schafe.
Ich arbeite seit Jahren in der universitären Forschung, habe mit Schwerpunkt Virologie mein Biologie Studium abgeschlossen, und ich muss dir leider sagen, dass es schwerfällt diese “Impfgegner” ernst zu nehmen. Ich habe Verständnis wenn Leute mangels Wissen verunsichert sind und Informationen wollen, aber der Trend weg von Lehrbüchern und Studien hin zu YouTube Verschwörungsvideos und dubiosen Organisationen ist bedenklich.

Woher kommt dieser Drang zu diesen Verschwörungstheorien?

und es fällt schwer mit “Impfgegenern” zu diskutieren. Da beschäftigt man sich Jahrelang, 5 Tage die Woche, 8-10 Stunden täglich beruflich mit dem Thema, und dann kommt irgend ein Typ daher und sagt “alles bullshit und plan des Deep State, hab das bei Youtube gesehen”. Nun kann man wieder Zeit aufbringen und versuchen Aufklärung zu schaffen, aber 2 Tage später kommt der nächste “Kritiker” der das gleiche YouTube Video gesehen hat...
Womit beschäftigst Du Dich beruflich konkret? Spielst Du darauf an, dass manche Impfgegner behaupten, dass Impfungen nicht wirksam sind? Das sage ich z.B. nicht. Ich sage nur, sie wirken z.T. weniger gut als propagiert wird (s.o.)
Übrigens sagt sogar das RKI, dass der Titer nur eine Ersatzmessgröße darstellt und nichts über die Schutzwirkung der Antikörper aussagt.
"Serologische Kontrollen sind zur Klärung der Notwen- digkeit von Nachholimpfungen nur in Ausnahmefällen sinnvoll, da die in klinischen Laboratorien verwendeten Testmethoden häufig keine ausreichende Sensitivität und Spezifität aufweisen. Für manche impfpräventablen Krank- heiten (z. B. Pertussis) existiert kein sicheres serologisches Korrelat, das als Surrogatmarker für bestehende Immuni- tät geeignet wäre. Ferner lässt die Antikörperkonzentration keinen Rückschluss auf eine möglicherweise bestehende zelluläre Immunität zu. Grundsätzlich gilt, dass routine- mäßige Antikörperbestimmungen vor oder nach Standard- impfungen nicht angebracht sind."
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2012/Ausgaben/30_12.pdf?__blob=publicationFile

Man muss nicht gleich denken, dass Impfungen uns vergiften sollen. Es reicht schon, wenn man für sich entscheidet, dass anhand der vorliegenden Informationen (die verschiedene Personen selbstverständlich unterschiedlich bewerten können) das Nutzen-Risiko-Verhältnis gegen eine Impfung spricht.
Bundesverfassungsgericht lehnt Eilantrag gegen Masern-Impfpflicht ab

Laut dem Karlsruher Gericht ist die Masern-Impfpflicht verfassungsgemäß. Der individuelle Wille der Eltern stehe hinter dem Interesse, Infektionskrankheiten abzuwehren.

Und das ist auch gut so.
Das war erst mal nur der Eilantrag. Die eigentlichen Verfassungsbeschwerden laufen weiter und wurden immerhin nicht direkt abgelehnt.
„Ausdrücklich stellt das Bundesverfassungsgericht fest, dass die Verfassungsbeschwerden zumindest nicht von vornherein unzulässig oder offensichtlich unbegründet sind, wie das beispielsweise in jüngerer Zeit in Verfahren zu Maßnahmen in der Corona-Krise der Fall war. Wie das Gericht betont, bedürfen diese Anträge ‘einer eingehenden Prüfung‘, die ‚im Rahmen eines Eilverfahrens nicht möglich‘ sei.“
https://www.individuelle-impfentscheidung.de/pdfs/Pressemitteilungen/PM Eilantrag BVERFG.pdf
Die Übergangsregelung für Bestandskinder gilt noch bis 07/2021. Evtl. liegt ja bis dahin die finale Entscheidung vor.
Auch hier macht der Ton die Musik. Kritisch insinuiert, dass es etwas streitiges gibt. Aber das sehen übergroße Mehrheiten anders. Dann muss man sich schon den Vorwurf aussetzen, dass man sich benimmt, wie dem Falschfahrer. Dieser beklagt sich, dass ihm nicht ein Falschfahrer, sondern unendlich viele entgegenkommen.
Wie schon anderswo geschrieben: Mehrheit ist nicht gleich Wahrheit :zwinker: Viele (Kinder-) Ärzte vertrauen auf das, was ihnen an der Uni beigebracht wurde, ohne sich vertieft mit dem Thema auseinanderzusetzen. (Es sei denn, sie wählen eine entsprechende Spezialisierung.) Manche kritische Ärzte kamen z.B. aufgrund von Impfschäden in ihrer Praxis dazu, selbst zu recherchieren.
Wichtiger ist ein anderer Punkt. "Kritisch" ist man für sich selber. Aber Kindern aus einer Ideologie, die immer mehr Züge einer Sekte annimmt, nicht ausreichend zu schützen ist fatal. Kinder können sich schlecht wehren. Die Eltern nehmen deren Rechte wahr und haben kein Anrecht darauf, dass ihr Kind im Zweifel Opfer deren Ideologie ist.

Über Krankheiten informieren, ist so valide wie das Lesen von Hotelbewertungen. In der Regel trifft es zu, aber es gibt die Extremfälle. Bei meinen Erkrankungen gab es eine Range. Mir wurden drei Wege aufgezeigt. Aber es reicht bereits eine simple Kindererkrankung, ein Unsinnswort, um ernsthaft geschädigt zu werden. Das Kind wird sich für die "kritische Haltung" bedanken.

In meiner Dorfgrundschule wurden wir alle gegen Polio geimpft. Es kam der Amtsarzt und jedem wurde ein Stück Würfelzucker gereicht. Kinderlähmung ist heute ausgerottet, vermutlich waren die Menschen einfach "kritisch".
Deswegen erfolgt durch die Eltern eine Nutzen-Risiko-Abwägung, denn auch die Impfungen haben Nebenwirkungen. Ein seltener Extremfall einer Krankheit schreckt uns weniger als Impfreaktionen/ -schäden. Wir setzen auf ein gesundes Immunsystem (was heutzutage leider etwas in den Hintergrund geraten ist) und wenig Interventionen. Denn z.B. können Fiebersenker Komplikationen begünstigen, weil sie dem Körper quasi seine einzige natürliche „Waffe“ rauben. (Und ich bin nicht grundsätzlich dagegen, weil mir klar ist, dass es Fälle gibt, in denen es Fiebersenker oder Antibiotika braucht.)
Z.B. dieses Buch eines amerikanischen Kinderarztes unterstützt diese Herangehensweise:
https://www.amazon.com/Raise-Healthy-Child-Spite-Doctor/dp/0345342763
Was ich übrigens nie verstanden habe, war die Sache, warum manche Impfkritiker grundsätzlich gegen ALLE Imfpungen generell zu sein scheinen. Das macht für mich nun mal gar keinen Sinn. Was ist am Prinzip "Impfen" sozusagen "prinzipiell" auszusetzen? Das erschließt sich mir einfach nicht. Da kenne ich nur dieses Argument, dass das Immunsystem insgesamt geschwächt würde, was aber m.E. völlig unlogisch (und ja wohl auch widerlegt) ist.

Etwas anderes ist es m.E. wenn ich mir eine spezielle Impfung anschaue und dann evtl. zu dem Schluss komme, dass es die nicht braucht (auch wenn es evtl. ein Fehlschluss ist), weil das Erkrankungsrisiko und das Risiko für schwere Verläufe evtl. vertretbar erscheint, mir das Impfrisiko für diese Impfung zu hoch erscheint (wenn auch vielleicht aus nicht wirklich stichhaltigen Gründen) oder es Hinweise gibt, dass diese Impfung oft nicht wirksam ist oder warum auch immer.

Aber ich verstehe überhaupt nicht, was Gründe dafür sein können, Impfungen generell abzulehnen, ohne Berücksichtigung der jeweiligen Krankheit mit ihrer spezifischen Prävalenz und Inzidenz, des jeweiligen Impfstoffs mit seinen spezifischen vorhandenen oder nicht vorhandenen Risiken etc. pp.
Nicht vorhandene Risiken gibt es schon mal nicht. Wie bei Medikamenten: keine Wirkung ohne (potentielle) Nebenwirkung.
Ansonsten: Erstens vertrauen wir grundsätzlich auf ein starkes Immunsystem und sehen wie oben geschrieben eher Risiko als Nutzen in Impfungen.
Und zweitens haben wir uns eingehend mit de ganzen dahinter liegenden Struktur beschäftigt. Dabei kommen dann Aspekte ans Licht, die ich z.T. oben ebenfalls verlinkt hatte, auf die aber kaum jemand in Diskussionen eingeht, weil sie schlicht nicht so bekannt sind:
- keine Haftung der Impfstoffhersteller für etwaige Impfschäden und keine Verbesserung der Sicherheit von Impfstoffen, was im Gegenzug eigentlich gefordert war
- Keine Sicherheitsstudien mit Placebo („aus ethischen Gründen“)
- Überhaupt fehlende Sicherheitsstudien (was wie gesagt sogar die Mitglieder der WHO auf dem Vaccine Safety Summit im Dezember zugegeben haben)
- vermehrte chronische Krankheiten, seitdem in der frühen Kindheit immer mehr Impfdosen verabreicht werden
- Interessenskonflikte der Mitglieder von STIKO/ PEI...
- keine offiziellen Studien, die untersuchen, ob geimpfte Kinder insgesamt gesünder sind als ungeimpfte.
- to be continued

Ich empfehle dieses Buch ( Damian Damian hatte nach Quellen gefragt), was sich ausführlich mit noch sehr viel mehr Kritikpunkten auseinandersetzt:
https://www.amazon.de/Impfen-Diskussion-Dr-Peter-Patzak/dp/3964741825/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=patzak+impfen&qid=1591539223&sr=8-1

Ich habe übrigens auch das von rowan empfohlene Buch ("Immun") gelesen (nicht dass mir wieder einseitige Information vorgeworfen wird.) Ich empfinde es genauso wie die Leser, die das Buch mangelhaft bewerten: Leider geht es auf wichtige Kritikpunkte gar nicht ein.
Genau das, was Schweinebacke angefügt hat. Die Masernimpfung ist schlichtweg nicht mit der Grippeimpfung vergleichbar, weshalb eine Argumentation gegen die Masernimpfung kaum mit der Argumentation gegen die Grippeimpfung gestützt werden kann.

Ein weiterer Unterschied wäre womöglich sogar, dass man mit der Masernimpfung die Masern als Krankheit ausrotten könnte - das kann man mit der Grippeimpfung schlichtweg nicht und das ist auch nicht das Ziel. Demnach ist auch die Herangehensweise (Impfpflicht wird bei Masern diskutiert, aber nicht bei der Grippeimpfung) verschieden (Ausrottung und hohe Durchimpfungsrate auf der Masern-Seite und Schutz von Hochrisikogruppen und Verminderung eines Krankheitsfalls bei der Grippeimpfung).
Ich wollte die Impfungen nicht vergleichen. Es war nur etwas ketzerisch gemeint, weil die vorliegenden Daten bzgl. Masern auch keine Impfpflicht nötig machen würden :zwinker:
Dann schauen wir das ganze doch einmal an.

Deine Quelle (Website) sagt: "In searching the literature, the only study we have been able to find assessing flu shots and coronavirus is a 2020 US Pentagon study that found that the flu shot INCREASES the risks from coronavirus by 36%. "

Wenn man nun die verlinkte Studie anschaut schreiben die Studienautoren selbst: "Examining 6120 people with respiratory viruses other than influenza and pan-negative results who submitted a respiratory specimen for laboratory testing to the DoDGRS team, those who received an influenza vaccine had a decreased risk of having other respiratory pathogens identified compared to the unvaccinated group."

Während es stimmt dass für Coronaviren (Achtung: nicht Covid-19) eine leicht höhere Infektionsrate nachgewiesen wurde ist insgesamt das Risiko für eine Infektion mit Respiratorischen Viren signifikat niedriger.

Inwiefern das überhaupt auf Covid-19 angewendet werden kann ist nicht klar, da das Virus bei der Studiendurchführung noch gar nicht existiert hat. Nachdem Covid-19/MERS/SARS deutliche Unterschiede zeigen zu herkömmlichen "Erkältungs"-Coronaviren würde ich stark bezweifeln dass man da direkt extrapolieren kann.

Deine verlinkte Website macht daraus ausserdem: "Receiving influenza vaccination may increase the risk of other respiratory viruses, a phenomenon known as “virus interference…’vaccine derived’ virus interference was significantly associated with coronavirus…”

Was im ersten Satz den Studienergebnissen diametral widerspricht. Entweder können die Autoren also keine Studien lesen oder sie lügen absichtlich. Dazu passt auch dass irgendwelche Powerpoint-Slides gezeigt werden und keine tatsächlichen Graphen/Tabellen aus der zitierten Studie.

Die nächste Studie die zitiert wird wird so eingeleitet: "This CDC supported study concluded an increased risk of acute respiratory illness (ARI) among children <18 years caused by non-influenza respiratory pathogens post-influenza vaccination compared to unvaccinated children during the same period."

Während das hier tatsächlich stimmt, schreiben die Autoren in der Studie selbst: "Prior studies have shown conflicting results in the postinfluenza vaccination risk of ARI. Similar to our findings, two studies found an increased risk of laboratory-confirmed non-influenza infections in vaccinated children compared to unvaccinated children in the months following vaccination [9,10]. However, in two large vaccine safety studies researchers did not find an increased risk of medically attended illness in the two weeks following vaccination compared with control periods before and after vaccination [28,29]."

-> man kann schlicht nicht aus einer einzigen Studie Ergebnisse ziehen. Das ist in der Wissenschaft fast immer so. Nachdem das hier auch eine observationelle Studie ist und wir im Endeffekt nicht klar sagen können ob vielleicht mehr kranke Kinder (also Kinder mit Immunschwäche, etc.) geimpft sind als nicht ist das sehr wenig aussagekräftig. Üblicherweise ist der Standard in solchen Studien die verglichenen Gruppen auch darzustellen um zu zeigen dass sie vergleichbar sind. Das fehlt in dieser Studie, was mich etwas stutzig macht. Rein logisch wird insbesondere die Grippeimpfung sicher häufiger bei respiratorisch vorerkrankten Kindern eingesetzt - und zu wissen, wie viele solche Kinder in beiden Gruppen drin sind ist zentral zur Beurteilbarkeit.

Die nächste Studie scheint nicht verlinkt zu sein, ist aber auf Pubmed, leider ist da aber nur der Abstract verfügbar, so dass ich die Aussagen der Studie nicht wirklich gut überprüfen kann.

Deine Website sagt aber: "A prospective case-control study in healthy young Australian children found that seasonal flu shots doubled their risk of illness from non-influenza virus infections. Overall, the vaccine increased the risk of virus-associated acute respiratory illness, including influenza, by 73%."

Aus dem Abstract der Studie ist aber zu entnehmen dass es darum ging, Kinder mit respiratorischen Erkrankungen zu testen und daraus die Effektivität der Grippeimpfung abzulesen. D.h. alle Kinder, die sich vorgestellt hatten waren an respiratorischen Viren erkrankt, es lässt sich - gemäss Abstract - daraus die Effektivität der Grippeimpfung ablesen. Das Studiendesign ist sicher nicht geeignet dafür die Aussage zu treffen die deine Website oben trifft.

Und ganz ehrlich... dabei lasse ich es aktuell bewenden. Man sieht ganz klar: nur weil es irgendwo auf einer Website steht und richtige Studien verlinkt werden sind die daraus gezogenen Schlüsse nicht besser - es dient nur der Fehlinformation von Leuten die keine Studien lesen können.
Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich habe verstanden, dass man mit den Studien nix zu dem Thema anfangen kann. (Du hattest ja schon mal erzählt, dass Du zu einem Thema immer 100-200 Studien anschaust und hierzu liegen ja wirklich nicht viele vor.)

Damian Damian : Ich glaube nicht, dass bzgl. der Studie böse Absicht dahinter steckt. Kennedy wird für seine Arbeit zur Erhaltung der Gesundheit von Kindern sehr geschätzt. Aber klar, wissen kann ich es nicht.
Die andere Seite ist übrigens von einer Toxikologin, die in den USA Impfaufklärung betreibt.
Zur ergebnisoffenen Beratung: die ist da angebracht wo das Ergebnis der Beratung tatsächlich in beide Richtungen gleichwertig ist. Ansonsten bin ich durchaus verpflichtet auch die aktuellen Richtlinien miteinzubeziehen, und die sprechen sich dann (bis auf Kontraindikationen) halt unisono für die empfohlenen Impfungen aus. Wenn ich da ergebnisoffen berate und beide Ansichten gleich gewichte mache ich etwas falsch. Es sind halt eben nicht alle Meinungen gleichwertig, wenn die Faktenlage eine Ansicht klar befürwortet.

Und ja, es gibt einzelne Leute die Impfnebenwirkungen hatten, sei es Allergien oder in seltenen Fällen einmal ein Guillain-Barré. Ehrlicherweise habe ich aber bisher während meiner klinischen Tätigkeit nur Leute mit offensichtlich anderen Problemen gesehen die dieses dann als "Impfschaden" zu verkaufen versucht haben.

Dass es bei jeder medizinischen Intervention gewisse Nebenwirkungen geben kann ist völlig klar. Dass die so häufig vorkommen wie im Internet erzählt wird ist halt einfach falsch. Zusätzlich wird eine Risikoabwägung bei der Medikamentenzulassung und auch den Richtlinien gemacht, so dass der Vorteil der Impfungen trotzdem überwiegt.
Ich kann das verstehen, weil wie gesagt an den Unis genau das gelehrt wird. Etwas delikat ist auch, dass das Beratungsgespräch nur bei den Krankenkassen abgerechnet werden kann, wenn tatsächlich eine Impfung erfolgt.

Auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine ordentliche Aufklärung quasi nicht stattfindet. Mir wurde nur ein Infoblatt ausgehändigt, wo nicht einmal alle Nebenwirkungen aufgeführt waren, geschweige denn der Beipackzettel. Rein rechtlich genügt diese Art der Aufklärung nicht, was z.B. dazu führen kann, dass Ärzte evtl. Impfschäden nicht melden. Fotos aus o.g. Buch ("Impfen - Facetten einer Diskussion")

CFD69F1B-600A-4473-9ACB-54782F940355.jpeg
406B1EC2-B51D-4479-A2E0-173734C2D28E.jpeg
39022CC6-D310-478E-909B-51B9A477BD2E.jpeg

Bestimmt habe ich noch was vergessen, denn es ist ein mega komplexes Thema. Ihr seht aber hoffentlich, dass meine Einstellung ggü. Impfungen doch nicht nur auf verschwörerischen Youtube-Videos beruht :zwinker: Ich habe noch etliche andere Bücher gelesen (Hirte, Buchwald, Impfillusion bzgl. der Geschichte von Infektionskrankheiten…), auch zu Medizin generell. Das würde aber zu weit führen, es ist ja ohnehin schon ein Roman geworden.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Dein letzter Punkt ist eine typische Nebelkerze. Ja, eine medizinische Behandlung bedarf der Einwilligung nach vorheriger Aufklärung. Nein, das bedeutet nicht, dass man als Arzt wie beim Notar stets Beipackzettel im Schnelldurchlauf durchrattern müsste. Vielmehr bestimmt sich der Umfang der notwendigen Aufklärung nach den Risiken der Behandlung. Insbesondere bei erprobten Standardbehandlungen, die nur ein geringes Risiko aufweisen, kann die notwendige Aufklärung kurz gefasst werden und nur bei entsprechenden Nachfragen des Patienten umfassender ausfallen.
 

Benutzer83901  (36)

Planet-Liebe Berühmtheit
Dein letzter Punkt ist eine typische Nebelkerze. Ja, eine medizinische Behandlung bedarf der Einwilligung nach vorheriger Aufklärung. Nein, das bedeutet nicht, dass man als Arzt wie beim Notar stets Beipackzettel im Schnelldurchlauf durchrattern müsste. Vielmehr bestimmt sich der Umfang der notwendigen Aufklärung nach den Risiken der Behandlung. Insbesondere bei erprobten Standardbehandlungen, die nur ein geringes Risiko aufweisen, kann die notwendige Aufklärung kurz gefasst werden und nur bei entsprechenden Nachfragen des Patienten umfassender ausfallen.
Hier bei uns wird gar nicht erst über mögliche Risiken oder Nebenwirkungen gesprochen, es wird einfach nur auf das staatliche Kinderimpfprogramm verwiesen. :ninja:

Ich habe daher auch null Ahnung, welche Impfstoffe explizit zum Einsatz kommen, nur wogegen sie wirken, weiß ich. Klar, ich kann mir die Etiketten auf den Spritzen zeigen lassen. Mache ich aber auch nicht.
 

Benutzer147358  (27)

Sehr bekannt hier
- keine Haftung der Impfstoffhersteller für etwaige Impfschäden und keine Verbesserung der Sicherheit von Impfstoffen, was im Gegenzug eigentlich gefordert war
Soweit ich herausfinden konnte haben Impfstoffe keine Sonderregelung im Vergleich zu anderen Medikamenten. Das Problem scheint immer recht haben vs recht bekommen zu sein. Was unterscheidet Impfstoffe da konkret?
Keine Sicherheitsstudien mit Placebo („aus ethischen Gründen“)
Warum die Anführungszeichen? Zitat oder Zweifel?
Medikamentenversuche an Kindern sind generell schwierig, ähnlich wie an Schwangeren. Deshalb ist mWn in den Bereichen vieles nur "aus langjähriger Erfahrung heraus" angewendet.
- vermehrte chronische Krankheiten, seitdem in der frühen Kindheit immer mehr Impfdosen verabreicht werden
Das kann aber auch eine Korrelation und keine Kausalität sein. Mehr Impfungen lassen auf eine bessere medizinische Versorgung schließen. Eine bessere medizinische Versorgung führt zum einen zu mehr und länger Überlebenden von chronischen Krankheiten als auch zu mehr Diagnosen von solchen.
keine offiziellen Studien, die untersuchen, ob geimpfte Kinder insgesamt gesünder sind als ungeimpfte.
Solche Studien sind generell schwierig durchzuführen, weil es zu viele Einflussfaktoren auf Gesundheit gibt als dass man es an einem Faktor sicher festmachen könnte.
 

Benutzer158340 

Planet-Liebe Berühmtheit
Hinzu kommt, dass der Titer ggf. überhaupt nicht hoch/ gut genug wird, wenn man wie empfohlen mit ca. 12 Monaten impft und das kann man auch nicht mit Auffrischungen ausbügeln. Ishtar Ishtar hatte das vor längerer Zeit auch schon mal erklärt.
Wenn du mich schon verlinkst, dann leg mir dabei bitte keine Worte in den Mund. Ja, wenn man zu früh impft und das Immunsystem darauf nicht anspringt, dann hat man trotz Impfung keinen Impfschutz, weil der Titer nciht ausgebildet wird.
Wenn man später allerdings nochmal impft zu einem späteren Zeitpunkt, zu dem das Immunsystem dann weit genug ausgebildet ist, dann liefert das selbstverständlich die gewünschte Immunantwort. Dass trotz zweimaliger Impfung jemand keinen Titer ausbildet, ist zwar möglich, aber extremst unwahrscheinlich.
 

Benutzer6428 

Doctor How
Aliena Aliena
Jetzt bin ich verwirrt...?!?
Worauf willst du eigentlich hinaus?

Du argumentierst jetzt eigentlich, zumindest teilweise nur noch gegen den Prozess, der bei der Impfung dahinter steht. Du erzählst tlw. dass alle Impfungen doof sind. Dann erzählst du, dass tlw. zu früh geimpft wird.
Wenn man mal liest was du so bisher geschrieben hast, dass bist du dagegen deine Kinder zu impfen, oder dich selbst. Behauptest aber, dass Impfungen durchaus wirksam sein können...ist das jetzt eine neue Erkenntnis bei dir?

Das Ganze untermauerst du mit 3 bis 4 Menschen, die vielleicht mal ein Medizinstudium absolviert haben. Der Rest, die Millionen von anderen Menschen, die eins haben, werden einfach ignoriert, weil's halt gerade nicht passt...

Ganz ehrlich..zündest du absichtlich Nebelkerzen oder was soll der Quatsch? Du lenkst permanent vom Thema, in dem du ständig neue aufmachst und du hast nie eine konkrete Aussage zu bieten. Du beurteilst Daten tlw. so falsch, dass es einem die Schuhe auszieht...ich verstehe einfach nur nicht warum....
 

Benutzer170332  (31)

Öfters im Forum
So, leider bin ich nicht früher zum Schreiben gekommen. Vielleicht interessieren meine Antworten trotzdem noch.

Ich wurde erst in der Grundschule gegen Röteln geimpft und ja, damals galt die Empfehlung nur für Mädchen (DDR). Kleine Kinder profitieren nicht von einer Impfung, sie tragen aber das Risiko der Nebenwirkungen.
Off-Topic:
Als Quelle für alle Krankheiten verlinke ich jetzt mal die Seite von Rabe, weil es dort sehr übersichtlich ist (mit Quellen hinterlegt). Ärzte für individuelle Impfentscheidung plus diverse Bücher haben aber auch zu meiner Impfentscheidung beigetragen.
Röteln - Die Impfung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Röteln - Die Erkrankung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe

Problematisch ist, dass der Titer über die Jahre wieder absinkt, weshalb in vielen Ländern zumindest die 2. Impfung erst im Schulalter empfohlen wird.
Hinzu kommt, dass der Titer ggf. überhaupt nicht hoch/ gut genug wird, wenn man wie empfohlen mit ca. 12 Monaten impft und das kann man auch nicht mit Auffrischungen ausbügeln. Ishtar Ishtar hatte das vor längerer Zeit auch schon mal erklärt.
Masernimpfung - wann denn nun... ? - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Ansonsten hier ausführlich:
Masern - Die Impfung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Masern - Die Erkrankung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe

Diese Schreckgespenster können genauso durch die Impfung ausgelöst werden. Wie übrigens bei vielen Impfstoffen (siehe die jeweiligen Beipackzettel).
Mumps - Die Impfung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Mumps - Die Erkrankung - Impf-Info © Dr. Steffen Rabe
Insgesamt kann ich mich nur wiederholen: Der Schutz der MMR ist schlechter als offiziell angegeben wird und die Gefahr der Nebenwirkungen größer oder bestenfalls unklar. Siehe dazu auch den letzten Satz im Link zur Masernimpfung:
"The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate."

Nein, die sind nicht alle von der gleichen Organisation :rolleyes: Welche Studie meinst Du denn?

Es gibt auch Ärzte, die Impfungen kritisch sehen, die haben ihr Wissen sicherlich nicht nur von YouTube :zwinker: Im Übrigen finde ich es anstrengend in den Diskussionen, wenn Kritiker entweder verurteilt werden, weil sie keine Ärzte sind. Und wenn sie doch welche sind, die sich selbst zu dem Thema weitergebildet haben und sich nicht nur auf das an der Uni Gelernte verlassen, dann sind sie automatisch schwarze Schafe.

Womit beschäftigst Du Dich beruflich konkret? Spielst Du darauf an, dass manche Impfgegner behaupten, dass Impfungen nicht wirksam sind? Das sage ich z.B. nicht. Ich sage nur, sie wirken z.T. weniger gut als propagiert wird (s.o.)
Übrigens sagt sogar das RKI, dass der Titer nur eine Ersatzmessgröße darstellt und nichts über die Schutzwirkung der Antikörper aussagt.
"Serologische Kontrollen sind zur Klärung der Notwen- digkeit von Nachholimpfungen nur in Ausnahmefällen sinnvoll, da die in klinischen Laboratorien verwendeten Testmethoden häufig keine ausreichende Sensitivität und Spezifität aufweisen. Für manche impfpräventablen Krank- heiten (z. B. Pertussis) existiert kein sicheres serologisches Korrelat, das als Surrogatmarker für bestehende Immuni- tät geeignet wäre. Ferner lässt die Antikörperkonzentration keinen Rückschluss auf eine möglicherweise bestehende zelluläre Immunität zu. Grundsätzlich gilt, dass routine- mäßige Antikörperbestimmungen vor oder nach Standard- impfungen nicht angebracht sind."
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2012/Ausgaben/30_12.pdf?__blob=publicationFile

Man muss nicht gleich denken, dass Impfungen uns vergiften sollen. Es reicht schon, wenn man für sich entscheidet, dass anhand der vorliegenden Informationen (die verschiedene Personen selbstverständlich unterschiedlich bewerten können) das Nutzen-Risiko-Verhältnis gegen eine Impfung spricht.

Das war erst mal nur der Eilantrag. Die eigentlichen Verfassungsbeschwerden laufen weiter und wurden immerhin nicht direkt abgelehnt.
„Ausdrücklich stellt das Bundesverfassungsgericht fest, dass die Verfassungsbeschwerden zumindest nicht von vornherein unzulässig oder offensichtlich unbegründet sind, wie das beispielsweise in jüngerer Zeit in Verfahren zu Maßnahmen in der Corona-Krise der Fall war. Wie das Gericht betont, bedürfen diese Anträge ‘einer eingehenden Prüfung‘, die ‚im Rahmen eines Eilverfahrens nicht möglich‘ sei.“
https://www.individuelle-impfentscheidung.de/pdfs/Pressemitteilungen/PM Eilantrag BVERFG.pdf
Die Übergangsregelung für Bestandskinder gilt noch bis 07/2021. Evtl. liegt ja bis dahin die finale Entscheidung vor.

Wie schon anderswo geschrieben: Mehrheit ist nicht gleich Wahrheit :zwinker: Viele (Kinder-) Ärzte vertrauen auf das, was ihnen an der Uni beigebracht wurde, ohne sich vertieft mit dem Thema auseinanderzusetzen. (Es sei denn, sie wählen eine entsprechende Spezialisierung.) Manche kritische Ärzte kamen z.B. aufgrund von Impfschäden in ihrer Praxis dazu, selbst zu recherchieren.

Deswegen erfolgt durch die Eltern eine Nutzen-Risiko-Abwägung, denn auch die Impfungen haben Nebenwirkungen. Ein seltener Extremfall einer Krankheit schreckt uns weniger als Impfreaktionen/ -schäden. Wir setzen auf ein gesundes Immunsystem (was heutzutage leider etwas in den Hintergrund geraten ist) und wenig Interventionen. Denn z.B. können Fiebersenker Komplikationen begünstigen, weil sie dem Körper quasi seine einzige natürliche „Waffe“ rauben. (Und ich bin nicht grundsätzlich dagegen, weil mir klar ist, dass es Fälle gibt, in denen es Fiebersenker oder Antibiotika braucht.)
Z.B. dieses Buch eines amerikanischen Kinderarztes unterstützt diese Herangehensweise:
https://www.amazon.com/Raise-Healthy-Child-Spite-Doctor/dp/0345342763

Nicht vorhandene Risiken gibt es schon mal nicht. Wie bei Medikamenten: keine Wirkung ohne (potentielle) Nebenwirkung.
Ansonsten: Erstens vertrauen wir grundsätzlich auf ein starkes Immunsystem und sehen wie oben geschrieben eher Risiko als Nutzen in Impfungen.
Und zweitens haben wir uns eingehend mit de ganzen dahinter liegenden Struktur beschäftigt. Dabei kommen dann Aspekte ans Licht, die ich z.T. oben ebenfalls verlinkt hatte, auf die aber kaum jemand in Diskussionen eingeht, weil sie schlicht nicht so bekannt sind:
- keine Haftung der Impfstoffhersteller für etwaige Impfschäden und keine Verbesserung der Sicherheit von Impfstoffen, was im Gegenzug eigentlich gefordert war
- Keine Sicherheitsstudien mit Placebo („aus ethischen Gründen“)
- Überhaupt fehlende Sicherheitsstudien (was wie gesagt sogar die Mitglieder der WHO auf dem Vaccine Safety Summit im Dezember zugegeben haben)
- vermehrte chronische Krankheiten, seitdem in der frühen Kindheit immer mehr Impfdosen verabreicht werden
- Interessenskonflikte der Mitglieder von STIKO/ PEI...
- keine offiziellen Studien, die untersuchen, ob geimpfte Kinder insgesamt gesünder sind als ungeimpfte.
- to be continued

Ich empfehle dieses Buch ( Damian Damian hatte nach Quellen gefragt), was sich ausführlich mit noch sehr viel mehr Kritikpunkten auseinandersetzt:
https://www.amazon.de/Impfen-Diskussion-Dr-Peter-Patzak/dp/3964741825/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=patzak+impfen&qid=1591539223&sr=8-1

Ich habe übrigens auch das von rowan empfohlene Buch ("Immun") gelesen (nicht dass mir wieder einseitige Information vorgeworfen wird.) Ich empfinde es genauso wie die Leser, die das Buch mangelhaft bewerten: Leider geht es auf wichtige Kritikpunkte gar nicht ein.

Ich wollte die Impfungen nicht vergleichen. Es war nur etwas ketzerisch gemeint, weil die vorliegenden Daten bzgl. Masern auch keine Impfpflicht nötig machen würden :zwinker:

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich habe verstanden, dass man mit den Studien nix zu dem Thema anfangen kann. (Du hattest ja schon mal erzählt, dass Du zu einem Thema immer 100-200 Studien anschaust und hierzu liegen ja wirklich nicht viele vor.)

Damian Damian : Ich glaube nicht, dass bzgl. der Studie böse Absicht dahinter steckt. Kennedy wird für seine Arbeit zur Erhaltung der Gesundheit von Kindern sehr geschätzt. Aber klar, wissen kann ich es nicht.
Die andere Seite ist übrigens von einer Toxikologin, die in den USA Impfaufklärung betreibt.

Ich kann das verstehen, weil wie gesagt an den Unis genau das gelehrt wird. Etwas delikat ist auch, dass das Beratungsgespräch nur bei den Krankenkassen abgerechnet werden kann, wenn tatsächlich eine Impfung erfolgt.

Auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine ordentliche Aufklärung quasi nicht stattfindet. Mir wurde nur ein Infoblatt ausgehändigt, wo nicht einmal alle Nebenwirkungen aufgeführt waren, geschweige denn der Beipackzettel. Rein rechtlich genügt diese Art der Aufklärung nicht, was z.B. dazu führen kann, dass Ärzte evtl. Impfschäden nicht melden. Fotos aus o.g. Buch ("Impfen - Facetten einer Diskussion")

Anhang anzeigen 99855
Anhang anzeigen 99856
Anhang anzeigen 99857

Bestimmt habe ich noch was vergessen, denn es ist ein mega komplexes Thema. Ihr seht aber hoffentlich, dass meine Einstellung ggü. Impfungen doch nicht nur auf verschwörerischen Youtube-Videos beruht :zwinker: Ich habe noch etliche andere Bücher gelesen (Hirte, Buchwald, Impfillusion bzgl. der Geschichte von Infektionskrankheiten…), auch zu Medizin generell. Das würde aber zu weit führen, es ist ja ohnehin schon ein Roman geworden.

Witzig, wenn 99 Mediziner sagen, dass die Aktivierung des eigenen Immunsystems durch impfen gut und sinnvoll ist, dann meinen Verschwörungstheoretiker wie in der von dir verlinkten Seite dass „die Ärzte“ alle von der „Pharmamafia“ gekauft seien. Wenn dann irgendwo ein Arzt sagt, Impfen kann Nebenwirkungen haben brüllen genau die selben Verschwörungstheoretiker dass sogar Ärzte, die es ja am besten wüssten, vor Impfungen warnen. Siehst du den Fehler?

des Weiteren ist Arzt nicht gleich Arzt. Ein Immunologe oder Vakzinologe weiß mehr von der Materie als ein random Hausarzt von nebenan.
Aber ok, du willst eben unbedingt an irgendeine Verschwörung glauben, wenn uns das Internet eines gelehrt hat ist es, dass Verschwörungstheoretikern die nur You Tube Videos glauben unbelehrbar sind. Schade trotzdem.
 

Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
dass „die Ärzte“ alle von der „Pharmamafia“ gekauft seien
Das finde ich ja immer besonders witzig. Als hätten diese ganzen Impfkritiker, Esos, Homöopathen und was weiß ich keine finanziellen Interessen :rolleyes:

Oft wohl sogar mehr, als der random Hausarzt, da dieser in dem Sinne dem Patienten nichts großartig verkaufen muss.
Zumindest promotet der meist keine Bücher und hat auch keinen YT-Channel...
 

Benutzer6428 

Doctor How
Witzig, wenn 99 Mediziner sagen
Nur sind es eben nicht 99 sondern so ungefär 99999...wenn das mal hin kommt. Wäre eine Verschwörung im Gange, würde mindestens einer davon Zahlen, Daten und Fakten nennen können.
Fakt ist aber: Eine Einflussnahme gibt es mit Sicherheit...aber gekauft? Nope...

Wer ne Verschwörung haben will, der findet sie meistens vor aller Augen...bei Quacksalbern, die reich sind weil sie Bücher verkaufen und teure Auftritte absolvieren und einen Personenkult um sich herauf etablieren.
 

Benutzer72433 

Planet-Liebe ist Startseite
weil die vorliegenden Daten bzgl. Masern auch keine Impfpflicht nötig machen würden
also ich kann schon sagen, dass ich eine masernerkrankung im erwachsenenalter und dann eben ohne auch nur den geringsten hauch von antikörpern dagegen definitiv nicht empfehlen kann. nicht nur die erkrankung selber, die krass genug war, sondern auch die folgenden monate, in denen ich mich vom großteil meiner haare verabschieden konnte - wie vorher ists auch nie wieder geworden. wäre ich eitler in bezug auf mein aussehen würde mich wohl allein der punkt zu tode anpissen.

klar, man könnts jetzt positiv sehen: offenbar ist meine beziehung sehr stabil, wenns dem partner wichtiger ist auf mich aufzupassen anstatt sich vor dem ausfall von körperfunktionen zu ekeln, wenn ich in seinem bett liege und nichts mehr halten kann :tentakel:

früher wars so, dass das kind von der mutter einen anständigen grundschutz bekommen hat (der wohl besser ist, wenn sie die erkrankung selber hatte, als wenn sie nur geimpft wurde) und dann hatte es immer wieder zufallskontakte mit den viren, und wenns dann irgendwann die krankheit bekommen hat wars recht gut aufgestellt mit antikörpern.

heute fällt das alles weg, die krankheit greift umso härter zu, und eben auch nicht mehr im angemessenen alter sondern oft genug erst, wenn der mensch eigentlich viel zu alt für diese alles durcheinanderwerfende krankheit ist. die zeiten haben sich einfach geändert, dinge die vor 30 jahren noch fakt waren sinds heute nicht mehr. macht also wenig sinn, sich noch darauf zu beziehen.
 

Benutzer158340 

Planet-Liebe Berühmtheit
heute fällt das alles weg, die krankheit greift umso härter zu, und eben auch nicht mehr im angemessenen alter sondern oft genug erst, wenn der mensch eigentlich viel zu alt für diese alles durcheinanderwerfende krankheit ist.
Nur als kurzer Einwurf, weil mir das schon ein wenig nach "früher war Masern nicht so schlimm, heute schon" klingt, was die Krankheit an sich auch nur total romantisiert und verklärt: Meine Oma erzählte mir noch, wie die Masern damals in ihrer Schule ausbrachen und dass da einige Kinder im Dorf gestorben sind, unter anderem ihre beste Freundin. Und dass das halt jedes Jahr "ganz normal" war, dass bei der nächsten Masernwelle wieder ein paar Kinder bei draufgehen :zwinker:
 

Benutzer72433 

Planet-Liebe ist Startseite
weil mir das schon ein wenig nach "früher war Masern nicht so schlimm, heute schon" klingt
"nicht so schlimm wie heute", das würde ich unterschreiben. "total harmlos" hingegen würde ich nie sagen - und "sehr gefährlich", wenn man versucht sie zu unterbrechen / der körper es nicht schafft sie durchzuziehen. ich war tierisch erleichtert, als sie sich zügig bis zu den zehenspitzen durchgefressen hatte, andernfalls wäre ich doch freiwillig ins krankenhaus gegangen (und hätte gezweifelt, ob das noch was bringt).

zusätzlich einschränkend zum "nicht so schlimm wie heute" aber auch: damals schlechtere medizinische versorgung, die ernährung war ja meines wissens nach auch nicht immer reichlich und ein schon geschwächter körper mag damit leicht überfordert sein. ich jedenfalls hab über tage nichts runtergebracht ausser ein wenig wasser, ohne ausreichend reserven ist man da vermutlich etwas angearscht.
 

Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Naja, Masern haben halt ein paar ugly Komplikationsmöglichkeiten wie eine Meningitis, was meistens ziemlich übel ist und auch mit Intensivmedizin eine hohe Mortalität hat. Ist zwar selten, aber auch nicht extrem selten (1:1000 oder sowas).

Ist halt das unschöne an vielen Viruserkrankungen - außer Impfungen hat man da auch heute kaum weitere Behandlungsoptionen, insofern ist man da bei schweren Verläufen heute kaum besser aufgestellt.
 

Benutzer32843 

Sehr bekannt hier
Es gibt auch Ärzte, die Impfungen kritisch sehen, die haben ihr Wissen sicherlich nicht nur von YouTube :zwinker: Im Übrigen finde ich es anstrengend in den Diskussionen, wenn Kritiker entweder verurteilt werden, weil sie keine Ärzte sind. Und wenn sie doch welche sind, die sich selbst zu dem Thema weitergebildet haben und sich nicht nur auf das an der Uni Gelernte verlassen, dann sind sie automatisch schwarze Schafe.
Der Punkt ist, dass "sich selbst zu etwas weiterbilden" halt einfach auch ein vages Wischiwaschi-Argument ist, das selbst keine Qualität bestätigt. Es benötigt ziemlich viel Übung Studien korrekt interpretieren zu können. Ohne Einblick in die Originaldaten kann man auch aus den publizierten Studien keine neuen Resultate herauslesen. Bisher habe ich nicht nachvollziehbar bei einem selbst-weitergebildeten tatsächlich eine gute Qualität der Studieninterpretation festgestellt - wie mit den Studien in deinem letzten Post belegt, gibts da einfach sehr, sehr, sehr viele Fehler. In der wissenschaftlichen Community gibts bei grundsätzlichen Fragen zu den Impfungen dann halt auch dementsprechend wenig Streit, weil der Konsens besteht und die Datenlage schlicht nicht so schlecht ist wie immer angegeben.

Womit beschäftigst Du Dich beruflich konkret? Spielst Du darauf an, dass manche Impfgegner behaupten, dass Impfungen nicht wirksam sind? Das sage ich z.B. nicht. Ich sage nur, sie wirken z.T. weniger gut als propagiert wird (s.o.)
Übrigens sagt sogar das RKI, dass der Titer nur eine Ersatzmessgröße darstellt und nichts über die Schutzwirkung der Antikörper aussagt.
"Serologische Kontrollen sind zur Klärung der Notwen- digkeit von Nachholimpfungen nur in Ausnahmefällen sinnvoll, da die in klinischen Laboratorien verwendeten Testmethoden häufig keine ausreichende Sensitivität und Spezifität aufweisen. Für manche impfpräventablen Krank- heiten (z. B. Pertussis) existiert kein sicheres serologisches Korrelat, das als Surrogatmarker für bestehende Immuni- tät geeignet wäre. Ferner lässt die Antikörperkonzentration keinen Rückschluss auf eine möglicherweise bestehende zelluläre Immunität zu. Grundsätzlich gilt, dass routine- mäßige Antikörperbestimmungen vor oder nach Standard- impfungen nicht angebracht sind."
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2012/Ausgaben/30_12.pdf?__blob=publicationFile
Ja, das ist so. Daher klärt man den Impfschutz halt auch in grösseren epidemiologischen Studien und kann dann daher evidenzbasiert teilweise auch die Impfintervalle verlängern, wie kürzlich z.B. bei der DiTePer-Impfung (von 10 auf 20 Jahren im Erwachsenenalter) oder bei der FSME-Impfung (von 7 auf 10 Jahre). Für manche Impfungen sind die serologischen Nachweise auch gut validiert, z.B. bei der Hepatitis B-Impfung. Das ist halt kein Argument dafür dass die Impfung an sich nichts bringt oder weniger bringt.

Wie schon anderswo geschrieben: Mehrheit ist nicht gleich Wahrheit :zwinker: Viele (Kinder-) Ärzte vertrauen auf das, was ihnen an der Uni beigebracht wurde, ohne sich vertieft mit dem Thema auseinanderzusetzen. (Es sei denn, sie wählen eine entsprechende Spezialisierung.) Manche kritische Ärzte kamen z.B. aufgrund von Impfschäden in ihrer Praxis dazu, selbst zu recherchieren.
"Selbst zu recherchieren" und "sich vertieft mit dem Thema auseinanderzusetzen" ist halt auch nur da sinnvoll wo die Skills um korrekt mit Studien umzugehen und diese korrekt zu interpretieren vorhanden sind - da besteht tatsächlich bei vielen Ärzten Nachholbedarf, weil eben nicht jeder Forschungserfahrung hat. Das heisst dann dementsprechend auch, dass Herr Dr. Müller aus Hintertupfingen halt genauso mit tendenziös geschriebenen Websites umworben werden können wie Leute ohne medizinischen Hintergrund. Macht die Datenlage aber nicht schlechter.

Deswegen erfolgt durch die Eltern eine Nutzen-Risiko-Abwägung, denn auch die Impfungen haben Nebenwirkungen. Ein seltener Extremfall einer Krankheit schreckt uns weniger als Impfreaktionen/ -schäden. Wir setzen auf ein gesundes Immunsystem (was heutzutage leider etwas in den Hintergrund geraten ist) und wenig Interventionen. Denn z.B. können Fiebersenker Komplikationen begünstigen, weil sie dem Körper quasi seine einzige natürliche „Waffe“ rauben. (Und ich bin nicht grundsätzlich dagegen, weil mir klar ist, dass es Fälle gibt, in denen es Fiebersenker oder Antibiotika braucht.)
Z.B. dieses Buch eines amerikanischen Kinderarztes unterstützt diese Herangehensweise:
https://www.amazon.com/Raise-Healthy-Child-Spite-Doctor/dp/0345342763
Eine korrekte Nutzen-Risiko-Abwägung ist halt a) bei vielen nicht möglich weil ihnen das Hintergrundwissen fehlt, und b) im Einzelfall aktuell auch nur so zu Handhaben weil sich die meisten Impfgegner ja gerne darauf stützen dass sich zum Glück die meisten Leute korrekt impfen lassen. Ansonsten sähe die Nutzen-Risiko-Abwägung vermutlich ganz anders aus - und wenn man dann nicht bereit ist ebenfalls zu einer guten Gesundheit der Gesamtbevölkerung beizutragen ist das halt ziemlich Asi.
Ausserdem kann man an seinem Immunsystem auch wesentlich weniger herumwerkeln als einen das sämtliche Artikel in irgendwelchen Gesundheitsmagazinen gerne glauben machen lassen.

Nicht vorhandene Risiken gibt es schon mal nicht. Wie bei Medikamenten: keine Wirkung ohne (potentielle) Nebenwirkung.
Ansonsten: Erstens vertrauen wir grundsätzlich auf ein starkes Immunsystem und sehen wie oben geschrieben eher Risiko als Nutzen in Impfungen.
Und zweitens haben wir uns eingehend mit de ganzen dahinter liegenden Struktur beschäftigt. Dabei kommen dann Aspekte ans Licht, die ich z.T. oben ebenfalls verlinkt hatte, auf die aber kaum jemand in Diskussionen eingeht, weil sie schlicht nicht so bekannt sind:
- keine Haftung der Impfstoffhersteller für etwaige Impfschäden und keine Verbesserung der Sicherheit von Impfstoffen, was im Gegenzug eigentlich gefordert war
- Keine Sicherheitsstudien mit Placebo („aus ethischen Gründen“)
- Überhaupt fehlende Sicherheitsstudien (was wie gesagt sogar die Mitglieder der WHO auf dem Vaccine Safety Summit im Dezember zugegeben haben)
- vermehrte chronische Krankheiten, seitdem in der frühen Kindheit immer mehr Impfdosen verabreicht werden
- Interessenskonflikte der Mitglieder von STIKO/ PEI...
- keine offiziellen Studien, die untersuchen, ob geimpfte Kinder insgesamt gesünder sind als ungeimpfte.
- to be continued
Das sind mal wieder komische, hundertfach widerlegte Argumente.

1. Es haftet prinzipiell kein Medikamentenhersteller für Nebenwirkungen von Medikamenten, wenn diese korrekt angegeben wurden etc. Es gibt bei jeder Intervention/Medikament etc. eine gewisse Menge an Risiko, die man bei Anwendung der Intervention/des Medikamentes in Kauf nimmt. Verwirklicht sich dieses Risiko ist das dann nicht etwas, womit man die behandelnden Ärzte (oder die herstellende Pharmafirma) verklagen kann. Das wo es funktioniert ist, wenn Risiken unter den Teppich gekehrt oder nicht darüber informiert wurde. Wenn ich jemanden operiere, und er bekommt einen postoperativen Infekt (was bei jeder Operation ein Risiko ist), dann kann ich dafür nicht haftbar gemacht werden, ausser ich hätte das extra herbeigeführt. Genauso ist das auch bei Medikamenten (nicht nur bei Impfungen, wohlgemerkt). Ausserdem lassen sich die ganzen rapportierten "Impfschäden" häufig nicht belegen - alle "Impfschäden" die ich bisher in der Praxis als solche rapportiert hatten waren keine (einer hatte z.B. eine Trisomie 21, die ist angeboren).
2. Es gibt genügend Sicherheitsstudien mit Placebo. Wenn eine neue Impfung auf den Markt kommt wird die auch tatsächlich gegenüber Placebo verglichen. Kommt eine verbesserte Impfung auf den Markt, wird die (tatsächlich aus ethischen Gründen) gegenüber der bisherigen Intervention verglichen, ganz wie es bei allen anderen Medikamenten der Fall ist. Man kann z.B. einfach einmal bei PubMed unter "Vaccine + Placebo" suchen, und findet da schon tausende Studien. Es ist aber halt nicht ethisch vertretbar wenn bei Intervention A der Benefit gut gesichert ist, in einer neuen Studie der Studienpopulation Intervention A vorzuenthalten und eine Placebo-Studie durchzuführen. Abgesehen davon ist es auch nicht sinnvoll, man will ja im Idealfall herausfinden ob Intervention A besser oder schlechter ist als die neu entwickelte Intervention B.
3. Kannst du dafür einen Link posten? Es gibt auch tausende Impfsicherheitsstudien auf PubMed.
4. Korrelation ist halt nicht Kausation. Wenn man weniger in der frühen Kindheit an vermeidbaren Infekten stirbt hat man halt auch mehr Zeit chronische Krankheiten zu entwickeln (wenn man tot ist kriegt man die nämlich nicht mehr). Ausserdem hat sich auch die Möglichkeit, Krankheiten zu entdecken und zu behandeln deutlich vergrössert in den letzten Jahren, so dass alles was früher als "schwächliches Kind" angesehen wurde heute halt Krankheiten sein können.
5. Auch hier: Link?
6. Das liegt auch daran dass solch ein Studiendesign kaum machbar ist. Da müsste man eine Placebo-Impfstudie machen (die ziemlich sicher niemals genehmigt werden würde, weil es eben ethisch nicht vertretbar ist Leuten gute Interventionen vorzuenthalten). Ausserdem müsste man extrem lange Follow-Ups machen, und das Risiko für Confounders ist halt einfach extrem hoch. Z.B. werden Eltern eines krebskranken Kindes unter Chemo vermutlich das Kind und seine Geschwister nicht in die Studie einschliessen lassen, wenn das Risiko besteht, dass ein Placebo verabreicht wird und das schon kranke Kind gefährdet wird. Bevor man solche Traum-Ideen angibt ist es halt schon gut wenn man sich mal 5min Gedanken über die tatsächliche Umsetzung einer solchen Studie machen würde - dann wird einem nämlich auch klar, warum die nicht zustande kommt.

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich habe verstanden, dass man mit den Studien nix zu dem Thema anfangen kann. (Du hattest ja schon mal erzählt, dass Du zu einem Thema immer 100-200 Studien anschaust und hierzu liegen ja wirklich nicht viele vor.)
Zu Impfungen gibts problemlos genügend Studien um grosse Analysen zu machen, es gibt ja auch Metaanalysen etc. dazu. Das Problem ist, dass auf solchen Websites (wie ich versucht habe zu demonstrieren) Studien einfach komplett umgedeutet werden um die eigene Agenda zu propagieren - auch wenn die Studien selbst völlig korrekt durchgeführte Studien sind, die für Impfungen argumentieren.

Ich kann das verstehen, weil wie gesagt an den Unis genau das gelehrt wird. Etwas delikat ist auch, dass das Beratungsgespräch nur bei den Krankenkassen abgerechnet werden kann, wenn tatsächlich eine Impfung erfolgt.
Das ist tatsächlich ein Problem - und zwar ein sehr häufiges. In der Tat ist vermutlich auch der Zulauf zu alternativen Heilverfahren insbesondere dadurch zu sehen, dass man als Arzt in der Praxis schlicht nicht genügend Zeit hat um mit den Patienten auch zu reden. Diese fühlen sich dann nicht ernst genommen und gehen zu anderen Leuten, die dann halt teilweise 2 Stunden für ein Anamnesegespräch (z.B. in der Homöopathie) abrechnen können. Wenn ich das tun könnte wäre die medizinische Arbeit auch etwa 100x besser. Das ist aber leider aktuell von den Krankenkassen nicht gewollt - ich kenne keinen einzigen Arzt, der sich nicht über mehr Zeit für die Patienten freuen würde.

Auch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine ordentliche Aufklärung quasi nicht stattfindet. Mir wurde nur ein Infoblatt ausgehändigt, wo nicht einmal alle Nebenwirkungen aufgeführt waren, geschweige denn der Beipackzettel. Rein rechtlich genügt diese Art der Aufklärung nicht, was z.B. dazu führen kann, dass Ärzte evtl. Impfschäden nicht melden. Fotos aus o.g. Buch ("Impfen - Facetten einer Diskussion")

Rein rechtlich muss für eine Aufklärung nicht der Beipackzettel besprochen werden. Bei uns ist es so, dass (bei allen medizinischen Interventionen) Informiert werden muss über Risiken, die sich realistischerweise verwirklichen können (denke, die Grenze ist so etwa bei 0.1% der Personen). D.h. ich muss bei einer Operation z.B. über das Infektionsrisiko aufklären (etwa 5% bei Prothesen, z.B.), aber ich muss z.B. bei einem ganz einfachen Eingriff wo die Mortalitätsrate bei 1:1 Million liegt nicht mehr darüber aufklären. Genauso ist es mit Impfungen - und da ernsthafte Folgeschäden extrem selten sind, muss darüber nicht zwingend aufgeklärt werden. Ein Beipackzettel ist halt auch einfach eher ein juristisches Dokument als eines, das medizinisch wirklich sinnvoll ist. Die Pharmafirmen schreiben da eher zu viele als zu wenige Nebenwirkungen rein, einfach um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein. Ein Infoblatt ist übrigens auch i.O., man muss dann halt die Gelegenheit haben Fragen zu stellen etc., aber es ist nicht vorgeschrieben dass einem der Arzt alles vorliest.

Bestimmt habe ich noch was vergessen, denn es ist ein mega komplexes Thema. Ihr seht aber hoffentlich, dass meine Einstellung ggü. Impfungen doch nicht nur auf verschwörerischen Youtube-Videos beruht :zwinker: Ich habe noch etliche andere Bücher gelesen (Hirte, Buchwald, Impfillusion bzgl. der Geschichte von Infektionskrankheiten…), auch zu Medizin generell. Das würde aber zu weit führen, es ist ja ohnehin schon ein Roman geworden.
Es ist halt auch so dass Papier ebenso geduldig ist wie eine Website. Nur weil jemand da Geld in die Finger nimmt um etwas zu publizieren heisst auch nicht dass es wahr ist - und in der alternativen Szene ist auch ordentlich viel Geld im Umlauf.
 

Benutzer6428 

Doctor How
und in der alternativen Szene ist auch ordentlich viel Geld im Umlauf.
Da ist sogar unanständig viel Geld im Umlauf! Sonst wäre niemals zugelassen worden, dass Homöopathie NICHT nachweisen muss, dass wie wirkt. Da wurde ordentlich Geld investiert in Lobbyarbeit. Auch jede menge Klagen sind drin..denn hier ist eben Geld zu finden und es sind Investitionen zu sichern.
(dies ist nur ein Beispiel)

In nicht ganz so großem Stil sieht es auch bei anderen "alternativen" aus. Nicht überall!
Es hilft grundsätzich sich einfach mal logisch zu überlegen, wer WIRKLICH verdient und wie groß eine Verschwörung tatsächlich sein kann, bevor sie ganz klar auffliegt. Nicht durch behauptungen, sondern durch Fakten.
 

Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Da ist sogar unanständig viel Geld im Umlauf! Sonst wäre niemals zugelassen worden, dass Homöopathie NICHT nachweisen muss, dass wie wirkt. Da wurde ordentlich Geld investiert in Lobbyarbeit. Auch jede menge Klagen sind drin..denn hier ist eben Geld zu finden und es sind Investitionen zu sichern.
(dies ist nur ein Beispiel)
Off-Topic:
Und teils sogar an Universitäten unterrichtet wird bar jeden wissenschaftlichen Standards :sick:
 

Benutzer158340 

Planet-Liebe Berühmtheit
"nicht so schlimm wie heute", das würde ich unterschreiben. "total harmlos" hingegen würde ich nie sagen - und "sehr gefährlich", wenn man versucht sie zu unterbrechen / der körper es nicht schafft sie durchzuziehen. ich war tierisch erleichtert, als sie sich zügig bis zu den zehenspitzen durchgefressen hatte, andernfalls wäre ich doch freiwillig ins krankenhaus gegangen (und hätte gezweifelt, ob das noch was bringt).

zusätzlich einschränkend zum "nicht so schlimm wie heute" aber auch: damals schlechtere medizinische versorgung, die ernährung war ja meines wissens nach auch nicht immer reichlich und ein schon geschwächter körper mag damit leicht überfordert sein. ich jedenfalls hab über tage nichts runtergebracht ausser ein wenig wasser, ohne ausreichend reserven ist man da vermutlich etwas angearscht.
Sorry, aber das ist zum Teil einfach Quark und romantisiert eine Krankheit, die zu jeder Zeit einen gewissen Blutzoll gefordert hat und immer noch fordert. Das einzige, was heutzutage gefährlicher ist als "früher", ist, ob der Arzt es rechtzeitig erkennt und richtig diagnostiziert, weil die Krankheit zum Glück selten geworden ist.
Ansonsten ist, wie du schon sagtest, heute die medizinische Versorgung besser und man kann mehr versuchen, um jemanden am Leben zu erhalten. nur nützt das bei einer Krankheit, die bei Komplikationen halt gern mal ins Gehirn wandert und einen da auch noch Jahre später killen kann, der beste medizinische Fortschritt rein gar nichts. Eine Gehirn-Viren-Wäsche gibt's halt leider noch nicht. :zwinker:

Masern waren zu allen Zeiten scheiße, zu allen Zeiten hat das auch Erwachsene getroffen - und gekillt - und zu allen Zeiten konnte man quasi nur dabeisitzen und zugucken, ob der Körper es packt oder nicht. Und - sorry, dass du es jetzt abkriegst - diese Verniedlichung dieser Krankheit kotzt mich schon "so ein ganz klein bisschen" an. Das ist keine harmlose "Kinderkrankheit". Das Ding ist überflüssig wie ein Kropf und je schneller da mal der politische Wille weltweit da wäre, den Scheiß auszurotten, umso besser.
 
Oben
Heartbeat
Neue Beiträge
Anmelden
Registrieren