Streit Diskusssion

S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • #1
Hallo,

ich habe einen Partner der meint alles sei eine Diskussion und führe zum Streit. Er meint ich will nur diskutieren um meine Meinung durchzusetzen. Ich bin aber vom Typ noch nie der Diskussionstyp nur wenn er Sachen über mich sagt muss ich mich verteidigen und sagen so bin ich nicht. Dies wäre dann diskutieren weil ich seine Meinung nicht akzeptiere...
Ich bin schon am verzweifeln weil ich weiß gar nicht mehr was ich sagen darf und nicht. Ich würde keine andere Meinung akzeptieren dass ist total falsch aber ich kann ihn davon nicht überzeugen obwohl er mein Partner ist. Ich bin eher introvertiert und er extrovertiert. Ich bin eher der ruhige Typ. Er verdreht alles und ich wäre im Diskussionsrausch und man könnte mit mir nicht mehr reden... bloß weil er was gesagt hat dass nicht in Ordnung war und er dann meinte dass hätte er nie gesagt. Dann hab ich mich aufgeregt und gemeint des stimmt nicht hab mich verteidigt deshalb hätte ich einen Diskussionsrausch und mit mir könnte man nicht reden er hat dass alles über whats app kommuniziert..Dies ist nicht der Fall wollte am nächsten Tag mit ihm persönlich reden dass wollte er nicht Er schreibt lange Texte und ich im Verhältnis weniger. Er meint wir werden es sehen in den nächsten Wochen dass ich die Meinung nicht akzeptiere und mit diskutieren überzeugen will. Man will doch von seinem Partner nicht falsch gesehen werden alle in meinem Umfeld würden mich nie so sehen. Hat jemand dass auch schon mal jemand erlebt?
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #2
Ich würde so eine Beziehung gar nicht führen :ratlos:

ist das eigentlich immer noch der Mann, der in puncto Heiraten nicht wollte oder ist das jetzt ein anderer?
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #3
Nein dass ist ein anderer
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #4
und wie lange seid ihr zusammen?
Bestand diese Problematik schon immer?

wie löst ihr dann Beziehungsprobleme?
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #5
Ja leider bin ich da in so eine komische Situation gekommen in der ich mich nie so sehen würde. Wir sind 1 Jahr zusammen. Wenn ich wieder angeblich diskutiere ist er aus der Beziehung raus weil es an seine Substanz geht wenn ich es nicht akzeptiere und drüber rede
 
Armorika
Benutzer172677  Planet-Liebe Berühmtheit
  • #6
Was hat er denn überhaupt gesagt, das so falsch ist?
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #7
Dann wünsch ihm alles Gute und vergeude da keine Zeit.
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #8
Dass ich überhaupt keine Meinung von anderen akzeptieren würde und keine lust auf Kompromisse oder nachzugeben. Ich immer recht haben will. Dies ist nicht der Fall bloß wenn mein Partner mich so darstellt und es nicht stimmt und ich ihn überzeugen muss. Er ist ja so
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #9
Das klingt sehr narzisstisch.

und vor allem ist das Erpressung: wenn du nochmal diskutieren willst, dann bin ich weg.

sorry aber dem Kerl solltest du den Vogel zeigen.
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #10
Ja ich bin richtig fertig weil man redet ja auch über Themen und es zu akzeptieren wie man nicht ist dass ist für mich schwierig. Ich sehe mich nicht so und war nie so da muss man sich ja verteidigen.
 
Armorika
Benutzer172677  Planet-Liebe Berühmtheit
  • #11
Ich finde es schwierig, da zu raten.
Denn irgendwie muss es doch angefangen haben, dass er meint, Du würdest seine Meinung nicht respektieren? Was war zuerst da?
Wir können hier einfach nicht sagen, ob etwas dran ist an seinen Aussagen oder ob er tatsächlich manipulativ vorgeht.

Wenn das zwischen euch funktionieren soll, müsst ihr einen Weg finden, vernünftig miteinander zu reden.
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #12
Es geht ja mit der Meinung um meine Person und nicht um einfache Meinungsverschiedenheiten
 
Armorika
Benutzer172677  Planet-Liebe Berühmtheit
  • #13
Aber es muss doch mal einen Auslöser gegeben haben?

Oder hat er Dir eines Tages, ohne jede vorangegangene Meinungsverschiedenheit, aus heiterem Himmel gesagt, Du seist rechthaberisch?
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #14
ist er bei anderen Personen auch so?
Was ist zum Beispiel mit Meinungen seiner Eltern?
 
L
Benutzer185950  Öfter im Forum
  • #15
Schlimm, dass man sich vor seinem Partner verteidigen muss. Das ist doch kein Miteinander und hat für mich auch nichts mit Diskutieren zu tun, sondern eher mit Niedermachen…das wäre für mich keine Grundlage für eine Beziehung.
 
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S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #58
Es ist sei ein paar Monaten der Wurm drin. Er hat mich am Anfang mit Liebe überschüttet. Er wendet bei mir die Spiegelbildmethode an wenn ich Sachen nicht so schön sind wie ich reagiere macht er es mit mir auch so. Ich mache manche Sachen nicht absichtlich und mache Komplimenten nur wenn sie halt passen. Er will mehr Komplimente und schöne Sachen über sich hören. Wenn ich nicht regelmäßig ich liebe dich sage macht er schluss. Er erwartet sachen die sein Herz berühren wenn ausstehende sich herzlich bedanken dann kann er von seiner partnerin noch mehr erwarten. Ich bin einfach verzweifelt.
 
W
Benutzer180521  Verbringt hier viel Zeit
  • #67
Ihr seid ein Jahr zusammen. Am Anfang hat er dich mit Liebe überschüttet. Jetzt fühlt er sich dir überlegen und möchte keine Diskussionen zulassen. Gab es dazwischen auch einen Zeitraum einer "normalen" Beziehung? Wo ihr einfach respektvoll auf Augenhöhe miteinander umgegangen seid?
 
micha43
Benutzer192508  (46) Öfter im Forum
  • #79
Ja ich liebe ihn aber ich will Veränderung weil es sich nicht mehr gesund anfühlt. Doch ich habe mich informiert dass er ein narzisstisches Verhalten an den Tag legt kann es aber nicht glauben dass er so ist.
Ja aber dass er es absichtlich macht kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich fühle mich so ausgelaugt, ziemlich abhängig, kaputt und fertig. Will ihn irgendwie nicht verlieren weiß aber dass es nicht gesund ist wenn er alles verdreht.
Diese beiden Beiträge geben mir das Gefühl das hier jegliche Bemühungen zu helfen sinnlos sind. Es wäre eine auslaugende Mission für den oder die Helfende. Du musst lernen klarer zu sehen. Es ist sehr sehr traurig wenn man Soetwas von außen betrachten muss. All deinen Freunde, die vermutlich versuchen dir zu helfen, würde mit Sätzen wie .... "Aber ich liebe ihn doch".... vor den Kopf gestoßen. Du würdest dich vermutlich immer weiter von ihnen isolieren und er bekäme dich so immer besser in den Griff. Er macht dich so immer abhängiger von sich. Das wäre aus meiner Sicht kein Einzelfall und ich spreche da leider aus Erfahrung.

Wenn du dich mal von außen betrachten könntest und du dir vorstellen würdest eine Freundin wäre in so einer Partnerschaft gefangen... Was würdest du ihr raten ? Ich wünsche dir das du in deinem Fall auf dein Kopf hören kannst und nicht auf dein Herz so wie es oft so heißt.

Ja besser hätte ich es nicht ausdrücken können... aber schwer zu verstehen wenn man net selbst in so was verwickelt ist.
Dieser Beitrag dient aus meiner Sicht doch nur zur eigenen Rechtfertigung. Man belügt sich hier gern selbst durch Relativierungen, weil man es selber gern anders hätte bzw eigentlich weiß das vieles nicht richtig läuft. Ich hoffe das wird dir selbst bewusst. Es mag sein das man es mit anderen Augen sieht wenn man nicht da drin steckt. Ich glaube auch das es schwer ist in solch einer Situation. Dennoch ist es offensichtlich falsch sich von anderen Menschen emotional zerstören zu lassen. Ich denke in diesem Punkt gibt es keine zwei Meinungen.

Ich bin /war aktuell in der Situation des bemühten Außenstehenden, bis es mir zu viel wurde und ich es nicht mehr ertragen konnte. Ich musste auf mich aufpassen nicht selbst daran Schaden zu nehmen. Jeder hat selbst die Wahl und man ist alt genug. Auch ich muss an diesem Punkt ebenfalls sagen:

Triff deine Wahl und lebe damit.

Gib acht auf dich und mach das Richtige! Reflektiere mit anderen Außenstehenden und erkenne wer es gut mit dir meint. Auch du bist wichtig !
 
Diania
Benutzer186405  (53) Sehr bekannt hier
  • #80
Er war am Anfang so hilfsbereit und einfühlsam daran hab ich weiterhin festgehalten.
Lassen wir mal aussen vor, warum er jetzt anders ist oder anders von dir wahrgenommen wird. Fakt ist:
Er ist jetzt anders
Wenn es das ist, was du als Antwort gegeben hast auf die Frage, was du an ihm liebst, dann kann man festhalten, dass diese Grundlage nicht mehr vorhanden ist, ja?
Damit zusammen gefasst:

Es gibt keine Grundlage mehr für Liebe.
Er behandelt dich scheiße.

Es gibt doch daraus nur eine logische Schlussfolgerung.
Wahrscheinlich verlässt du ihn nicht, weil du ihn so liebst, sondern, weil du dich fürchtest. Das bekannte Schlechte ist immer noch besser als das Unbekannte.
Es wird ein Zeitpunkt kommen, da wirst du dich ärgern, dass du so lange gezaudert hast. Mach ein möglichst kleines ärgern draus und handle exakt JETZT.
 
W
Benutzer180521  Verbringt hier viel Zeit
  • #82
Was wäre der Punkt, an dem du sagen würdest: Es reicht, so mach ich das nicht mehr mit. Ich trenne mich.
Was müsste passieren/müsste er tun, damit du zu dieser Einsicht gelangst?
Was ist deine Grenze? Wann würde Liebe für dich nicht mehr ausreichen?
 
Metallfuß
Benutzer177659  (41) Verbringt hier viel Zeit
  • #83
Er war am Anfang so hilfsbereit und einfühlsam daran hab ich weiterhin festgehalten. Er ist jetzt anders und ich denke ich verhalte mich nicht richtig gegenüber ihn deshalb ist er so. Er hat mich oft kritisiert.
Klassisches Verhalten. Wenn er sein wahres ich am Anfang gleich zeigt dann würdest Du ja niemals eine Beziehung mit ihm eingehen. Deswegen bombardiert er Dich mit "Liebe", damit Du immer die Hoffnung behalten kannst, daß es wieder so wird und Du dauerhaft so viel "Liebe" bekommst.
Er gibt Dir das Zuckerbrot ganz selten, aber dafür dann in Unmengen, und zwischenzeitlich hast Du die laaaange dunkle Peitschenstrecke. Es sind klassische Manipulationen.
 
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Metallfuß
Benutzer177659  (41) Verbringt hier viel Zeit
  • #85
Warum kann ich mich nicht lösen wenn ich selbst merke es macht mich kaputt.
Informier Dich über Narzismus.

Trennung von einem Narzissten – das Drama vermeiden - Dr. Annette Oschmann kommt bei mir als erstes Ergebnis. Die will aber wohl hauptsächlich ihr Buch verkaufen. Ein paar Infos stehen aber drin.


Hier steht auch einiges: Nach 20 Jahren langweiliger Sex
 
Zuletzt bearbeitet:
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #86
Ich hab ihn vor paar Wochen gesagt dass es schön wäre wenn er mich mal wieder anrufen könnte. Wir uns austauschen können.
Seine Worte auf diese
Er sagt ich muss zuerst anrufen
Er macht sich nicht mehr zum Deppen
Hat am anfang unserer Beziehung oft angerufen
Ich will wie eine Prinzessin behandelt werde oder meinen Willen durchsetzen.
Dann mach ma halt so weiter sagt er

Ich verstehe nicht warum er so redet und sagt du musst des machen sonst kommen wir net zam. Dasselbe war mit den Sprachnachrichten ich muss zuerst eine schicken. Hab ja nur meinen Wünsche geäußert. Bin am verzweifeln es ändert sich einfach nichts. Er sagt des öfteren ich will nur meinen Willen durchsetzen. Ich sag doch bloß wie ich es machen möchte. Dass gleiche ist wenn wir wohin fahren z.b. einkaufen, spazieren und ich sage könnten wir gleich fahren dann ist die Antwort ich schau des erst zu Ende. Mir kommt es so vor als blockt er überall ab damit ich meinen "Willen" nicht bekomme... da wird mir langsam anders
 
Spongella
Benutzer187907  (34) Meistens hier zu finden
  • #87
Das kann man ja nicht mit anschauen, Bist du dir gar nichts wert? Ihr passt nicht zusammen, da gibt's nichts gutes dran, nur um die Illusion von "zusammen sein" zu haben? Was versprichst du dir denn von dem Typ? Was würdest du deiner besten Freundin raten wäre sie in deiner Situation?
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #88
Wie lange willst du dir das noch antun?
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #89
Ich wollte schon des öfteren nicht mehr zu ihm hinfahren aber es geht immer weiter.
 
Spongella
Benutzer187907  (34) Meistens hier zu finden
  • #90
Wieso? Wenn du selbst fährst kannst du das auch einfach selbst lassen 🤔 dich zwingt keiner soweit ich das verstehe.
 
krava
Benutzer59943  (43) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #91
S.Wunderland
Benutzer216047  (34) Ist noch neu hier
  • #92
Hab mir das Thema hier durchgelesen und fühle mich sehr getriggert von deinen Schilderungen.
Ich bin gewiss niemand, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Aber in dem Fall würde ich dir gerne etwas sagen, aus der Sicht von jemandem, der mit einem Narzissten verheiratet war, mehrere Jahre.
RENN! und zwar sofort.
Ich verstehe, wieso du es nicht lassen kannst, weil die Menschen es gut können, einen emotional abhängig zu machen und zu manipulieren. Dann bekommen sie es hin, dass es doch wieder ganz schön ist für ne gewisse Zeit, um dich bei Laune zu halten. Außerdem sind da ja noch die verdammten Gefühle, die man für denjenigen hat.
Einfach zu sagen ''ja dann geh doch, bist du selber schuld'' ist leicht gesagt, wenn man nie in dieser Situation gesteckt hat. Deswegen, vollstes Verständnis meinerseits für dich.
Aber das, was er da macht, ist dir etwas einreden zu wollen, dass was mit dir nicht stimmt, das du komisch oder abnormal bist. Und das stimmt nicht. Er hat ganz klare narzisstische Züge und das wird nicht besser, sondern immer schlimmer. Ich hab da so einiges durch, glaub mir.
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #93
Ich weiß nicht ob er es absichtlich macht. Es ist wahrscheinlich seine Art. Danke für eure hilfreichen Worte. Ich hoffe ich kann bald was ändern
 
Metallfuß
Benutzer177659  (41) Verbringt hier viel Zeit
  • #94
Ich hoffe ich kann bald was ändern
Ihn kannst du nicht ändern.
Du kannst bloß daran was ändern, ob du was mit ihm zu tun hast oder nicht.

Er wird dir sicher noch einreden, dass du niemals wieder jemanden wie ihn findest und das dich niemand anders aushalten würde. Das wäre noch ein klassisches Muster.
 
Duracellhäschen
Benutzer211462  (44) Öfter im Forum
  • #96
S Sternchen- ohje du Ärmste, das klingt alles richtig richtig beschissen. Da sind so viele red flags in deinen Beschreibungen, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. (-;

Er hat mich am Anfang mit Liebe überschüttet.
Dieses am Anfang mit Liebe überschütten nennt man Lovebombing. Hinter dem Link steckt ein passendes Video zu dem Thema, geht nicht lange, schau dir das gern mal an. Dabei verstellt sich der andere am Anfang, tut so als sei er der liebevollste Mensch der Welt und überschüttet einen mit Aufmerksamkeit. In Wirklichkeit will er dich aber nur von diesem Hochgefühl abhängig machen, um danach von dir alle Aufmerksamkeit zu bekommen, die du geben kannst.
Er wendet bei mir die Spiegelbildmethode an wenn ich Sachen nicht so schön sind wie ich reagiere macht er es mit mir auch so.
Das ist schlicht Rache und Bestrafung. Kein liebevoller Partner würde das mit einem anderen Menschen machen. Das ist richtig fies von ihm.

Ich mache manche Sachen nicht absichtlich und mache Komplimenten nur wenn sie halt passen. Er will mehr Komplimente und schöne Sachen über sich hören. Wenn ich nicht regelmäßig ich liebe dich sage macht er schluss. Er erwartet sachen die sein Herz berühren wenn ausstehende sich herzlich bedanken dann kann er von seiner partnerin noch mehr erwarten. Ich bin einfach verzweifelt.
Wie gesagt, er will alles an Aufmerksamkeit und Zuwendung, die du überhaupt nur geben kannst und noch viel mehr darüber hinaus. Ich würde der Einschätzung, dass er starke narzisstische Tendenzen hat, auch zustimmen. Du musst dir das wie ein Fass ohne Boden vorstellen. Egal, wie viel Liebe und Aufmerksamkeit du da rein schüttest, das wird nie genug sein, weil er es nicht halten kann und keinen Boden hat. Egal was du ihm gibst, sobald das durch ihn durchgelaufen ist, ist es direkt wieder weg. Ich hoffe es ist verständlich, was ich meine.

Ich verstehe nicht warum er so redet und sagt du musst des machen sonst kommen wir net zam.
Weil er dich erpressen will. Um noch mehr zu kriegen, als du geben kannst. Und viel mehr von dir bekommt, als gesund für dich wäre. Weil du ihm als Mensch in Wirklichkeit total egal bist. Tut mir leid.

Mir kommt es so vor als blockt er überall ab damit ich meinen "Willen" nicht bekomme... da wird mir langsam anders
Ganz genau so ist es, das siehst du genau richtig. Macht und Kontrolle gehört bei Menschen mit narzisstischem Verhalten dazu. Er zieht Freude daraus, dich zu beherrschen. Er macht es weil er es kann und weil er genau das tun will und weil genau das ihm Spaß macht. Kann man sich als normaler Mensch gar nicht vorstellen, aber leider gibt es das. Andere Menschen sind manchmal so anders als man selber und haben so eine andere Motivation, dass man das selber gar nicht nachvollziehen kann.

Ich wollte schon des öfteren nicht mehr zu ihm hinfahren aber es geht immer weiter.
Ich glaube, was du gerade erlebst, ist Traumabonding. Auch hier wieder ein Video zum Thema. Schau es dir gern an, ist auch gut und kurz auf den Punkt bebracht. Du bist so ein bisschen an ihn gefesselt. Wie eine Süchtige. Du willst nicht mehr zu ihm hin, gehst aber trotzdem hin, weil du abhängig bist von ihm. Weil du immer hoffst, dass es nochmal so toll wird wie am Anfang. Und weil er sehr genau weiß, was er machen und sagen muss, damit du wieder zu ihm kommst und er dich weiter ausnutzen kann.
Soweit ich gelesen habe, brauchen Menschen wie du erstmal eine Stärkung ihres Selbstwertgefühls, um es langfristig aus so schlechten Beziehungen raus zu schaffen. Das wird von deinem Freund übrigens gerade aktiv und absichtlich untergraben - damit du dich nicht von ihm löst.

Ich bin mir sicher du bist eine tolle Frau und hast ganz viele wunderbare und liebenswerte Eigenschaften und Fähigkeiten. Du verdienst eine tolle Beziehung, in der du geschätzt und geliebt wirst, genauso wie du bist.

Leider hast du die gerade nicht, und deine jetzige Beziehung wird auch nicht besser werden. Die wird immer nur schlimmer werden. Es tut mir ehrlich leid dir so schlechte Nachrichten überbringen zu müssen.

Ich glaube dass du so gefangen bist in dieser Beziehung, dass du dir ganz schwer tun wirst, da allein raus zu kommen. Solltest du je mal auf ihn wütend sein oder dich ärgern: das sind super Gefühle, die sind völlig angebracht, und die brauchst du auch, um dich von ihm zu lösen. Ich würde dir empfehlen, dir professionelle Hilfe zu suchen. Hol dir am besten eine Therapeutin oder einen Therapeuten, die oder der dir da hilft. Beschäftige dich mindestens mit Narzissmus, damit du weißt was dir da gerade passiert. In dem verlinkten Beitrag von Metallfuß Metallfuß findest du einige weitere Links und Hinweise.
Was dir gerade passiert, ist massive psychische Gewalt. Hier findest du einige weitere Anlaufstellen, an die du dich wenden kannst, auch kostenlose Telefonhotlines, die du jederzeit anrufen kannst: Hilfe für Betroffene, Freunde, Partner und Familie

Ich wünsche dir viel Kraft und hoffe, du kommst da ganz bald raus!
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #97
Danke Duracellhäschen und Metallfuß
Meine Familie und Freunde meinen auch ich hab nur noch ein Thema und das ist er. Ja sie haben recht aber ich hatte Situationen voller Wut wollte nie wieder hinfahren. Ich hatte es richtig gespürt und dann lass ich mich wieder auf ein Gespräch ein. Es geht weiter und ich denke an die bösen Erlebnisse und was er alles schon gesagt hat zurück. Duracellhäschen Duracellhäschen du bringst es auf den Punkt. Ich bin nur so geworden und lass des alles mit mir machen. Ja er hat schon gesagt dass des mit mir keinen mitmachen würde weil ich angeblich nur diskutieren möchte. Ich komm einfach im Leben net weiter hab keine richtigen Zukunftspläne mehr die ich mir vorstellen könnte. Wenn ich mal net so fit bin dann kommen auch sprüche wie heute redest aber langsam, ich bin so negativ, lahmarschig, komisch und so sachen die ich nicht als normal einstufe bloß weil ich net so fit bin. Han ihn drauf angesprochen es wäre gut von ihm weil er ja erkannt hat dass ich nicht fit bin. Er rede sich überall raus oder Verdreht viel
 
S
Benutzer193512  (35) Sorgt für Gesprächsstoff
  • Themenstarter
  • #98
Hab mir schon oft vorgenommen nicht mehr hinzufahren mich nicht mehr melden bzw zu rechtfertigen warum wieso. Da tue ich mich aber schwer damit weil ich dann Mitleid bekomme und denke dass ist nicht gut. Vielleicht muss ich akzeptieren dass es manchmal nicht anders geht um Ruhe zu bekommen.
 
Duracellhäschen
Benutzer211462  (44) Öfter im Forum
  • #99
Vielleicht muss ich akzeptieren dass es manchmal nicht anders geht um Ruhe zu bekommen.
Ganz genau.

Wenn ich mal net so fit bin dann kommen auch sprüche wie heute redest aber langsam, ich bin so negativ, lahmarschig, komisch und so sachen die ich nicht als normal einstufe bloß weil ich net so fit bin.
Das ist übrigens massive Abwertung von ihm. Sehr fies, und natürlich völlig gelogen!

Wie willst du weiter vorgehen? Konntest du aus meinem langen Beitrag was für dich mitnehmen? Wenn ja, was?
 
Metallfuß
Benutzer177659  (41) Verbringt hier viel Zeit
  • #100
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