Mein Mann will keinen Sex

Diotima   (38)

Ist noch neu hier
Hallo, ich bin 38 Jahre alt.
Mein Mann und ich sind seit 15 Jahren ein Paar, wir haben keine Kinder. Unsere Beziehung ist gut, wir verstehen uns gut, er liebt mich, sagt er und das fühle ich auch. Ich liebe ihn auch.
Das Problem ist, dass er in den letzten Monaten den Sex mit mir "verweigert".
Wir hatten Phasen, wo es sehr viel Sex gab, wir hatten Phasen, wo es weniger Sex gab. Aber so wenig wie jetzt... das gab es noch nie.
Ich bin ständig geil auf ihn, ich finde ihn immer noch sehr attraktiv. Er scheint mich in sexueller Sicht allerdings nicht mehr gut wahrzunehmen.
Ich entschliess mich, ihn zu verführen, zog mich schön an und so.. Er stiess mich weg und raunzte mich an, ich solle nicht so einen Druck machen.
Er sei keine Maschine. Das hat mich sehr verletzt.. Ich habe aber nicht aufgegeben.
Ich habe ihn offen angesprochen, habe gesagt, wie ich mich fühle (alles das, was ich euch schon oben geschrieben habe). Das Gespräch war gut, an dem folgenden Abend gab es auch Sex, der sehr gut war...
Seitdem ist eine Woche vergangen. Ich habe nichts mehr angedeutet, weil ich keinen Stress machen will.
Mir ist das einfach zu wenig, jede Woche 1x. Ich möchte jetzt auch nicht hören "sei froh, einmal die Woche ist total viel" oder "besser selten als nie" oder sowas.
Ich bin jung, ich bin frei, da wir keine Familie haben stellen sich Fragen wie Wo und Wie überhaupt nicht. Ich habe doch auch Bedürfnisse, Körperlichkeit gehört für mich einfach dazu. Ich bin unglücklich.
Ich habe nun ernsthaft darüber nachgedacht, eine Affaire zu beginnen. Angebote hätte ich, irgendwie scheinen Männer das auch zu merken, ich strahle wohl irgendwas aus. Ich war immer treu! Ich hatte nie Gedanken daran, fremd zu gehen. Und mich erschreckt das auch gerade.
Ich kann mit niemandem darüber reden... Meine Freunde kennen uns beide, ich habe da nicht so das Vertrauen..
Mich würden ein paar Meinungen, vielleicht auch ein paar nette Worte, wirklich sehr freuen... Vielleicht geht es jemandem ähnlich, oder jemand hat einen Tip.
Danke fürs Zuhören, Diotima
 

mickflow  

Sehr bekannt hier
Ich werde nicht auf den Beitrag von LouisKL LouisKL eingehen, ich hab seien Beitrag ein "sehe ich anders" gegeben. Meine Sicht wird aber sicher klar werden. Auch mein Text wird länger werden, aber das Thema ist zu komplex, als dass sich das mit einem "trenn dich halt" oder "geh halt fremd" oder der allgegenwärtigen Frage nach Recht/Unrecht oder Moral klären liesse. Ich spreche im Folgenden über meine Sicht des Themas, meiner Meinung dazu, auch wenn die Formulierungen anders lauten. Aber das "korrekt" zu formulieren würde das alles sehr sperrig lesbar machen.

Um es gleich zu Beginn auszusprechen, die Frage nach Recht haben, Recht bekommen, den anderen ins Unrecht zu setzen (ihn wegen seiner Verweigerung, sie wegen ihren Gedanken ums Fremdgehen), das wird überhaupt nichts ändern, ausser dass es irgendwann zur Auflösung der Beziehung führen wird. Nach Recht und Unrecht zu fragen bedeutet, nach Schuldigen zu suchen, nicht nach Lösungen. Wir leben in einer Kultur der Konventionen, der Vereinbarungen, der Erwartung der Gesellschaft, dass wir uns als Teil dieser Gesellschaft an diese Konventionen halten. Das gängige Beziehungsmodell hier ist die Monogamie mit einer relativ klaren Regelung hinsichtlich sexueller Kontaktaufnahme, erlaubt ist das zwischen den Beziehungspartnern, sonst nicht. Moralisch handelt, wer sich an diese Regeln hält. Dabei ist das Einhalten dieser Regeln wichtiger, als die eigentliche Handlung dabei. Beispiel: ein Paar sitz im Café, turdeln liebevoll, sie sind offensichtlich glücklich. Alle die sie sehen denken sich, die haben es gut, die können miteinander, haben sich gefunden, und der eine oder andere freut sich für die beiden. Bis dann jemand offenbart, dass die zwei verheiratet sind, nur nicht miteinander. Dann platzt die Blase, Schluss mit Freuen, dann ist es egal, dass die beiden glücklich sind, sie sind zu verachten, denn sie halten sich nicht an die Regeln. Etwas überspitzt, aber ich denke, es ist verständlich, um was es mir geht. Moralisch richtig handelt der, der sich an die Konventionen hält, und ist damit im Recht. Warum ich diese Regel-Sache anspreche, dazu komme ich später noch.

Um auch das klar auszusprechen, ich werde hier kein Plädoyer gegen die Monogamie halten. Allerdings stelle ich die These auf, dass die Monogamie dann zum Problem(Verstärker) wird, wenn darüber Macht ausgeübt wird, dann wird Monogamie, bzw. das Beharren (dann geht es ums Recht haben) darauf, destruktiv. Das gilt auch für den Fall, dass es ein deutliches Ungleichgewicht im Bedürfnis, egal ob Qualität oder Quantität, gibt, so wie hier in diesem Faden. Die Frage nach Recht und Unrecht, nach moralisch oder unmoralisch wird keinen Schritt Richtung Lösung bringen. Beide haben Recht auf ihre Sexualität, egal, ob sie das nun über Sex wollen oder über nicht Sex wollen. Beide wollen/sollen sich moralisch verhalten, nur führt das in dem Fall hier zu einem Paradoxon, denn wie soll sie moralisch handeln, wenn sie ihre sexuellen Bedürfnisse, und damit einen ganz wesentlichen Teil ihrer Persönlichkeit, ausleben will, während er keinen Sex will, aber beide an der Monogamie festhalten? Wie soll er mit seiner Unlust klarkommen, wenn er ihr damit zwangsläufig einen Verzicht auf einen Teil ihrer Persönlichkeit abverlangt, in dem er sie zur Sexlosigkeit zwingt, ebenfalls über das Festhalten an der Monogamie?

Fasst man das bis hier her zusammen, dann kommt raus, dass weder die Recht-Frage, noch die Moral-Frage, noch die Monogamie eine Lösung liefern werden, in der nicht wenigstens einer der Partner deutliche Nachteile erleiden müsste, was spätestens bei der Moral-Frage beide benachteiligt, denn keiner der beiden kann seine Lösung auf Kosten des anderen wollen.

Wie kann man nun aus diesem Paradoxon herauskommen, ohne dass es Gewinner auf Kosten eines Verlierers gibt? In dem man nicht nach Gewinn und Verlust fragt! Klingt trivial, ist es aber nicht, im Gegenteil. Der entscheidende Punkt ist, was den Gewinn und den Verlust kennzeichnet oder ausmacht. Es darf nicht darum gehen, wie man dieser vertrackten Situation als Gewinner entfielen kann, sondern wie man das gemeinsame Problem lösen kann. Selbst die Trennung, einvernehmlich und ohne Rosenkrieg ist etwas anderes, als der Scheidungskrieg bis auf den letzten Teller, den kann niemand wirklich gewinnen, so, dass er sich hinterher noch im Spiegel ansehen kann, ohne dass ihm Scham ins Gesicht steigt (gut, es gibt auch welche die das können, aber die verstehen das hier sowieso nicht ...).

Der erste Schritt dazu ist, dass man gegenseitig anerkennt, dass der Partner ein uneingeschränktes Recht auf seine eigene Position hat. Das ist ein Recht an sich selbst, nicht dem Partner gegenüber, nicht den Konventionen folgend, oder welchen extrinsichen Massstäben gegenüber auch immer. Das ist das Recht an der eigenen Person. Und das kann sich darin ausdrücken, dass man das Bedürfnis nach Sex hat, oder eben darin, dass man keine Lust auf Sex hat. Keine der Positionen ist besser, berechtigter, gerechter als die andere. Das zu akzeptieren, das ist zum einen nicht leicht und zum anderen auch ein tiefer Ausdruck von Achtung, Respekt und ggf. Liebe dem anderen gegenüber. Es geht dabei nicht darum, warum etwas ist, es geht nicht darum, damit irgendwie umzugehen, es geht nur darum, dass es so ist wie es ist, und ausdrücklich nicht um mehr. Das so sehen zu können nimmt dem Gewinner-/Verlierer-Risiko schon mal deutlich an Potential. Das nimmt wirklich Druck aus dem System. Das nimmt den Druck von ihm, weil sie seine Unlust akzeptiert, diese Akzeptanz nimmt ihm den Nimbus des Versagers. Das nimmt den Druck von ihr, weil ihre Lust akzeptiert wird, und weil er sie mit ihrer Lust (wieder) als komplette Persönlichkeit inklusive ihrer sexuellen Facette akzeptiert. Das nimmt aber auch den Spiel mit der Macht, durch vermeintliches recht auf Sex, durch perfides Verweigern von Sex, den Hebel. Es bringt zudem ein Paar wieder mehr zusammen, weil sie sich gegenseitig in ihrem Gefälle akzeptieren und weil sie sich über diese Akzeptanz gegen den Heile-Welt-Anspruch von aussen stellen. Das macht ein Paar arbeitsfähig.

Im zweiten Schritt kann man sich nun darüber austauschen, wie es einem selbst mit der eigenen Situation geht, man gibt sein Innenbild preis, zeigt sich, macht sich transparent und für den Partner damit sichtbar und (wieder) verständlicher. Dabei geht es ausdrücklich nicht darum, aufzurechnen, Vorwürfe zu machen, Bitten, Appelle oder gar Forderungen zu formulieren, sondern die innere Befindlichkeit darzustellen und verständlich zu machen. Man kann auch über Verletzungen reden, ohne daraus einen Vorwurf zu formulieren, zugegebenermassen ist das nicht leicht, aber man kann das lernen. Auch das nimmt Druck aus dem System. Kann man das als Paar, dann schwindet die Erwartungshaltung an sich (ich muss so und so sein, damit mich der andere akzeptiert/liebt(begehrt/ ...) und an den Partner (ich mach doch ..., also muss er/sie doch jetzt ...), und das Verständnis von gegenseitiger Ursache-Wirkung steigt. (Wie das geht erklärt Michael Lukas Möller in der Beschreibung der Zwiegespräche in "Die Wahrheit beginnt zu zweit").

Der dritte Schritt folgt, wenn man sich nach dem ersten Schritt und der gegenseitigen Akzeptanz und der daraus resultierenden Unterschieden über den zweiten Schritt und dem gegenseitigen Verständnis des Partners zu einem Verständnis des eigentlichen Paar-Problems herangearbeitet hat. Wie die eigentliche inhaltliche Lösung aussieht, das kann ich unmöglich sagen oder prognostizieren. Aber darum geht es mir überhaupt nicht. Wichtig ist mir, dass ihr D Diotima , aus den konventionellen Denkmustern ausbrechen könnt, denn diese Denkmuster sind der eigentliche Grund für euer Beziehungsdillemma. Wir sind im Denken, in unseren Wertemustern so tief geprägt, dass wir das überhaupt nicht mehr bewusst wahrnehmen. Wir akzeptieren völlig unreflektiert Ansprüche und Regeln von aussen und bemerken dabei nicht, wie wir langsam in eine Sackgasse manövrieren, aus der es dann im Rahmen der Konventionen keinen Ausweg mehr gibt, ohne einen grossen Kollateralschaden anzurichten.

Der Witz dabei ist, die Lösung lässt sich durch Übergehen der Konventionsgrenzen erzielen, ohne dass deshalb die Lösung ausserhalb dieser Konventionen liegen muss. Als konstruiertes Beispiel: Dein Mann hat Errektionsprobleme durch Stress im Beruf, aufgrund von Versagensangst dir gegenüber beginnt sich das Karussell zu drehen, einem den Konventionen geschuldeten Männlichkeitsanspruch an sich selbst gibt er dir das gegenüber aber nicht zu und verweigert sich aus Scham auch jeglichem Gespräch, das frustriert dich irgendwann so, dass Du fremd gehst, das ganze kommt raus und die Beziehung platzt. Über Konventionsgrenzen hinauszugehen hiesse einfach nur über den ersten Teil zu sprechen, sich nicht an einem völlig idiotischen Männlichkeitsbild zu orientieren, sondern an der eigenen Beziehung, anstatt unausgesprochen eine Eskalation zu betreiben, das Thema auf den Tisch zu bringen und zu deeskalieren. Dadurch entsteht gegenseitiges Verständnis, Verbundenheit in der Problemlösungssuche und womöglich wieder genügend Entspannung und auch gegenseitige Anziehung, dass der Sex für beide in der Beziehung möglich wird. Niemand muss deshalb fremdgehen oder sich trennen. Dann bekommt womöglich auch die Monogamie eine neue Qualität, nämlich die, dass man als Paar eine Problemlösekompetenz erarbeitet hat, die deutlich exklusiver ist als sexuelle Exklusivität. Das kann Lust machen auf sexuelle Exklusivität, und damit nach Monogamie, oder das kann bereit machen, genau diese aufzukündigen, ohne dass deshalb die Paarbeziehung infrage gestellt wäre. Denn Paar, die an Krisen wachsen, die wachsen darüber zusammen, und die finden ihre ganz eigen Antwort zur Frage nach der sexuellen Exklusivität.
 
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LouisKL  

Beiträge füllen Bücher
Puh, viiiiiel Text. Die 2 Punkte will ich aber rausgreifen: wenn seine Probleme da liegen, wo wir sie vermuten, würde „Schatz, ich hab Dich lieb, aber mir reichts und ich möchte jetzt fremdvögeln!“ seinen Stress/Druck wirklich mindern?!?
Außerdem hat Diotima ja mehrfach geschrieben, dass sie das nicht will. :zwinker:

Du missverstehst mich.

Die Thread-Starterin denkt offen übers Fremdgehen nach, unter anderem mit der Frage, was denn ihre Alternative ist, und warum sie immer zurückstecken soll.

Ich weise darauf hin, dass das nicht die Lösung sein kann, weil es nur neue Probleme für die Partnerschaft herausbeschwört. Wenn sie das Gefühl hat, dass Sex so wichtig ist, dass sie die aktuelle Situation nicht aushält, dann ist wenn überhaupt die direkte Frage nach eine offenen Beziehung eine Lösung. Selbstverständlich ist mir klar, dass er vermutlich, so wie sie es bislang skizziert hat, da Nein sagen wird oder auch schockiert sein wird. Aber im Zweifelsfall ist es eben auch die letzte ihr mögliche Warnflagge, die man wedeln kann: "Sexualität ist mir wichtig. Sie ist für mich ein wichtiger Teil unserer Beziehung. Ich will dich nicht betrügen. Ich will um keinen Preis der Welt fremdgehen. Du aber willst mir offenbar nicht geben, was mir wichtig ist. Wäre es eine Möglichkeit, das auszulagern?"

Mir ist schon durchaus klar, dass das vermutlich auch kein Umdenken bewirken, sondern ihn eher noch stärker schockieren wird. Aber es wäre die einzige Möglichkeit, dass sie aus dieser Sache rausgeht, ohne ihn zu betrügen, falls sich von seiner Seite aus nichts ändert.
 

SAMSARA  

Öfters im Forum
Ich werde nicht auf den Beitrag von LouisKL LouisKL eingehen, ich hab seien Beitrag ein "sehe ich anders" gegeben. Meine Sicht wird aber sicher klar werden. Auch mein Text wird länger werden, aber das Thema ist zu komplex, als dass sich das mit einem "trenn dich halt" oder "geh halt fremd" oder der allgegenwärtigen Frage nach Recht/Unrecht oder Moral klären liesse. Ich spreche im Folgenden über meine Sicht des Themas, meiner Meinung dazu, auch wenn die Formulierungen anders lauten. Aber das "korrekt" zu formulieren würde das alles sehr sperrig lesbar machen.

Um es gleich zu Beginn auszusprechen, die Frage nach Recht haben, Recht bekommen, den anderen ins Unrecht zu setzen (ihn wegen seiner Verweigerung, sie wegen ihren Gedanken ums Fremdgehen), das wird überhaupt nichts ändern, ausser dass es irgendwann zur Auflösung der Beziehung führen wird. Nach Recht und Unrecht zu fragen bedeutet, nach Schuldigen zu suchen, nicht nach Lösungen. Wir leben in einer Kultur der Konventionen, der Vereinbarungen, der Erwartung der Gesellschaft, dass wir uns als Teil dieser Gesellschaft an diese Konventionen halten. Das gängige Beziehungsmodell hier ist die Monogamie mit einer relativ klaren Regelung hinsichtlich sexueller Kontaktaufnahme, erlaubt ist das zwischen den Beziehungspartnern, sonst nicht. Moralisch handelt, wer sich an diese Regeln hält. Dabei ist das Einhalten dieser Regeln wichtiger, als die eigentliche Handlung dabei. Beispiel: ein Paar sitz im Café, turdeln liebevoll, sie sind offensichtlich glücklich. Alle die sie sehen denken sich, die haben es gut, die können miteinander, haben sich gefunden, und der eine oder andere freut sich für die beiden. Bis dann jemand offenbart, dass die zwei verheiratet sind, nur nicht miteinander. Dann platzt die Blase, Schluss mit Freuen, dann ist es egal, dass die beiden glücklich sind, sie sind zu verachten, denn sie halten sich nicht an die Regeln. Etwas überspitzt, aber ich denke, es ist verständlich, um was es mir geht. Moralisch richtig handelt der, der sich an die Konventionen hält, und ist damit im Recht. Warum ich diese Regel-Sache anspreche, dazu komme ich später noch.

Um auch das klar auszusprechen, ich werde hier kein Plädoyer gegen die Monogamie halten. Allerdings stelle ich die These auf, dass die Monogamie dann zum Problem(Verstärker) wird, wenn darüber Macht ausgeübt wird, dann wird Monogamie, bzw. das Beharren (dann geht es ums Recht haben) darauf, destruktiv. Das gilt auch für den Fall, dass es ein deutliches Ungleichgewicht im Bedürfnis, egal ob Qualität oder Quantität, gibt, so wie hier in diesem Faden. Die Frage nach Recht und Unrecht, nach moralisch oder unmoralisch wird keinen Schritt Richtung Lösung bringen. Beide haben Recht auf ihre Sexualität, egal, ob sie das nun über Sex wollen oder über nicht Sex wollen. Beide wollen/sollen sich moralisch verhalten, nur führt das in dem Fall hier zu einem Paradoxon, denn wie soll sie moralisch handeln, wenn sie ihre sexuellen Bedürfnisse, und damit einen ganz wesentlichen Teil ihrer Persönlichkeit, ausleben will, während er keinen Sex will, aber beide an der Monogamie festhalten? Wie soll er mit seiner Unlust klarkommen, wenn er ihr damit zwangsläufig einen Verzicht auf einen Teil ihrer Persönlichkeit abverlangt, in dem er sie zur Sexlosigkeit zwingt, ebenfalls über das Festhalten an der Monogamie?

Fasst man das bis hier her zusammen, dann kommt raus, dass weder die Recht-Frage, noch die Moral-Frage, noch die Monogamie eine Lösung liefern werden, in der nicht wenigstens einer der Partner deutliche Nachteile erleiden müsste, was spätestens bei der Moral-Frage beide benachteiligt, denn keiner der beiden kann seine Lösung auf Kosten des anderen wollen.

Wie kann man nun aus diesem Paradoxon herauskommen, ohne dass es Gewinner auf Kosten eines Verlierers gibt? In dem man nicht nach Gewinn und Verlust fragt! Klingt trivial, ist es aber nicht, im Gegenteil. Der entscheidende Punkt ist, was den Gewinn und den Verlust kennzeichnet oder ausmacht. Es darf nicht darum gehen, wie man dieser vertrackten Situation als Gewinner entfielen kann, sondern wie man das gemeinsame Problem lösen kann. Selbst die Trennung, einvernehmlich und ohne Rosenkrieg ist etwas anderes, als der Scheidungskrieg bis auf den letzten Teller, den kann niemand wirklich gewinnen, so, dass er sich hinterher noch im Spiegel ansehen kann, ohne dass ihm Scham ins Gesicht steigt (gut, es gibt auch welche die das können, aber die verstehen das hier sowieso nicht ...).

Der erste Schritt dazu ist, dass man gegenseitig anerkennt, dass der Partner ein uneingeschränktes Recht auf seine eigene Position hat. Das ist ein Recht an sich selbst, nicht dem Partner gegenüber, nicht den Konventionen folgend, oder welchen extrinsichen Massstäben gegenüber auch immer. Das ist das Recht an der eigenen Person. Und das kann sich darin ausdrücken, dass man das Bedürfnis nach Sex hat, oder eben darin, dass man keine Lust auf Sex hat. Keine der Positionen ist besser, berechtigter, gerechter als die andere. Das zu akzeptieren, das ist zum einen nicht leicht und zum anderen auch ein tiefer Ausdruck von Achtung, Respekt und ggf. Liebe dem anderen gegenüber. Es geht dabei nicht darum, warum etwas ist, es geht nicht darum, damit irgendwie umzugehen, es geht nur darum, dass es so ist wie es ist, und ausdrücklich nicht um mehr. Das so sehen zu können nimmt dem Gewinner-/Verlierer-Risiko schon mal deutlich an Potential. Das nimmt wirklich Druck aus dem System. Das nimmt den Druck von ihm, weil sie seine Unlust akzeptiert, diese Akzeptanz nimmt ihm den Nimbus des Versagers. Das nimmt den Druck von ihr, weil ihre Lust akzeptiert wird, und weil er sie mit ihrer Lust (wieder) als komplette Persönlichkeit inklusive ihrer sexuellen Facette akzeptiert. Das nimmt aber auch den Spiel mit der Macht, durch vermeintliches recht auf Sex, durch perfides Verweigern von Sex, den Hebel. Es bringt zudem ein Paar wieder mehr zusammen, weil sie sich gegenseitig in ihrem Gefälle akzeptieren und weil sie sich über diese Akzeptanz gegen den Heile-Welt-Anspruch von aussen stellen. Das macht ein Paar arbeitsfähig.

Im zweiten Schritt kann man sich nun darüber austauschen, wie es einem selbst mit der eigenen Situation geht, man gibt sein Innenbild preis, zeigt sich, macht sich transparent und für den Partner damit sichtbar und (wieder) verständlicher. Dabei geht es ausdrücklich nicht darum, aufzurechnen, Vorwürfe zu machen, Bitten, Appelle oder gar Forderungen zu formulieren, sondern die innere Befindlichkeit darzustellen und verständlich zu machen. Man kann auch über Verletzungen reden, ohne daraus einen Vorwurf zu formulieren, zugegebenermassen ist das nicht leicht, aber man kann das lernen. Auch das nimmt Druck aus dem System. Kann man das als Paar, dann schwindet die Erwartungshaltung an sich (ich muss so und so sein, damit mich der andere akzeptiert/liebt(begehrt/ ...) und an den Partner (ich mach doch ..., also muss er/sie doch jetzt ...), und das Verständnis von gegenseitiger Ursache-Wirkung steigt. (Wie das geht erklärt Michael Lukas Möller in der Beschreibung der Zwiegespräche in "Die Wahrheit beginnt zu zweit").

Der dritte Schritt folgt, wenn man sich nach dem ersten Schritt und der gegenseitigen Akzeptanz und der daraus resultierenden Unterschieden über den zweiten Schritt und dem gegenseitigen Verständnis des Partners zu einem Verständnis des eigentlichen Paar-Problems herangearbeitet hat. Wie die eigentliche inhaltliche Lösung aussieht, das kann ich unmöglich sagen oder prognostizieren. Aber darum geht es mir überhaupt nicht. Wichtig ist mir, dass ihr D Diotima , aus den konventionellen Denkmustern ausbrechen könnt, denn diese Denkmuster sind der eigentliche Grund für euer Beziehungsdillemma. Wir sind im Denken, in unseren Wertemustern so tief geprägt, dass wir das überhaupt nicht mehr bewusst wahrnehmen. Wir akzeptieren völlig unreflektiert Ansprüche und Regeln von aussen und bemerken dabei nicht, wie wir langsam in eine Sackgasse manövrieren, aus der es dann im Rahmen der Konventionen keinen Ausweg mehr gibt, ohne einen grossen Kollateralschaden anzurichten.

Der Witz dabei ist, die Lösung lässt sich durch Übergehen der Konventionsgrenzen erzielen, ohne dass deshalb die Lösung ausserhalb dieser Konventionen liegen muss. Als konstruiertes Beispiel: Dein Mann hat Errektionsprobleme durch Stress im Beruf, aufgrund von Versagensangst dir gegenüber beginnt sich das Karussell zu drehen, einem den Konventionen geschuldeten Männlichkeitsanspruch an sich selbst gibt er dir das gegenüber aber nicht zu und verweigert sich aus Scham auch jeglichem Gespräch, das frustriert dich irgendwann so, dass Du fremd gehst, das ganze kommt raus und die Beziehung platzt. Über Konventionsgrenzen hinauszugehen hiesse einfach nur über den ersten Teil zu sprechen, sich nicht an einem völlig idiotischen Männlichkeitsbild zu orientieren, sondern an der eigenen Beziehung, anstatt unausgesprochen eine Eskalation zu betreiben, das Thema auf den Tisch zu bringen und zu deeskalieren. Dadurch entsteht gegenseitiges Verständnis, Verbundenheit in der Problemlösungssuche und womöglich wieder genügend Entspannung und auch gegenseitige Anziehung, dass der Sex für beide in der Beziehung möglich wird. Niemand muss deshalb fremdgehen oder sich trennen. Dann bekommt womöglich auch die Monogamie eine neue Qualität, nämlich die, dass man als Paar eine Problemlösekompetenz erarbeitet hat, die deutlich exklusiver ist als sexuelle Exklusivität. Das kann Lust machen auf sexuelle Exklusivität, und damit nach Monogamie, oder das kann bereit machen, genau diese aufzukündigen, ohne dass deshalb die Paarbeziehung infrage gestellt wäre. Denn Paar, die an Krisen wachsen, die wachsen darüber zusammen, und die finden ihre ganz eigen Antwort zur Frage nach der sexuellen Exklusivität.
so, mick:
und jetzt kopierst den text, und postest ihn unter ca. jedes zweite erstellte thema hier jetzt und in zukunft!

NS:
bin auch ein moeller-fan ...
 

mickflow  

Sehr bekannt hier
Im Kern geb ich dir Recht, LouisKL LouisKL , insbesondere dass Fremdgehen kein Lösung für ein Problem ist, sondern ziemlich sicher neue schafft. Was ich nicht verstehe ist, dass Du ihr die Rolle der Bittstellerin zuschreibst. Warum soll sie fragen, ob er ihr etwas „erlaubt“? Schon alleine die Frageformulierung impliziert für ihn höherrangige Rechte, im Kontext impliziert das zudem, dass er das Entscheidungsrecht hätte über wesentliche Bereiche ihrer Persönlichkeit zu haben. Das ist keine Diskussion auf Augenhöhe, und ohne diese Augenhöhe wird es ganz sicher keine Lösung zum Kernproblem geben. Wenn eine Beziehung ein Deal auf Gegenseitigkeit ist, dann geht es so mit Bittstellerei nicht. Genau die gegenteilige Haltung wird Bewegung erzeugen, und ja, das wird auch Stress und Druck erzeugen. Es wird Zeit, dass D Diotima diese devote Haltung aufgibt und das Abhängigkeitsverhältnis verlässt. Es wird Zeit, dass sie eigenständig und eigenverantwortlich auftritt und ihre Position klar benennt. Ausdrücklich, damit das nicht falsch verstanden wird, kann man eine eigenständige Position beziehen, ohne in eine Gegnerschaft zum Partner einzutreten, man kann eigenständig und kooperativ sein, das geht dann mit Eigenverantwortung für sich und der Beziehung einher. Die Bitte zu stellen nach der eigenen Sexualität schiebt dem gefragten Partner die Verantwortung zu, denn der soll ja entscheiden. Im vorliegenden Fall, was sollte denn da rauskommen, ausser dass er ein Nein ausspricht? Und dann?

Aufzutreten und zu sagen, das ist meine Persönlichkeit, das ist der Weg, den ich beschreiten möchte, das möchte ich mit dir zusammen besprechen, vereinbaren, umsetzen (z.B. eine Paartherapie), aber im Zweifel gehe ich diesen Weg auch alleine, das ist eine Position, die kann man verhandeln, die wird Bewegung bringen. Das ist ein Angebot, das ist dann keine Bitte, die der gefragte einfach verwehrt und dann ist man keinen Schritt weiter.
 

LouisKL  

Beiträge füllen Bücher
Im Kern geb ich dir Recht, LouisKL LouisKL , insbesondere dass Fremdgehen kein Lösung für ein Problem ist, sondern ziemlich sicher neue schafft. Was ich nicht verstehe ist, dass Du ihr die Rolle der Bittstellerin zuschreibst. Warum soll sie fragen, ob er ihr etwas „erlaubt“? Schon alleine die Frageformulierung impliziert für ihn höherrangige Rechte, im Kontext impliziert das zudem, dass er das Entscheidungsrecht hätte über wesentliche Bereiche ihrer Persönlichkeit zu haben.

Ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht, wie und wo du aus meinem Text herausliest, dass ich ihr die Rolle der Bittstellerin zuschreibe. Es mag sein, dass ich an irgend einer Stelle etwas geschrieben habe, das dich in diese Richtung lenkt, aber die gesamte Schlagrichtung meiner Antwort gibt das doch gar nicht her. Oder?

Mein Ansatz war, dass er verstehen muss, dass Sexualität etwas beiderseitiges ist. Mein Ansatz war ebenfalls, dass er möglicherweise ein grundsätzliches Problem mit offenem Reden über Sexualität hat, so skizziert sie es jedenfalls, was genau ein solches Gespräch erschwert. Das ist für mich eine Grundvoraussetzung, damit überhaupt ein sinnvolles Gespräch "Dies sind meine Wünsche. Welche Lösung können wir da gemeinsam finden?" stattfinden kann, ohne dass er in Panik gerät, weil er der Meinung ist, die simple Formulierung von "So bin ich" wäre bereits eine Forderungsliste oder ein Vorwurf.

Aus meiner Sicht müssen die beiden als erst einmal das Problem lösen, offener über Sex zu sprechen. Ansonsten besteht nur die Gefahr, dass klärende Gespräche zu weiteren Missverständnissen führen.

Im Gegenzug finde ich es übrigens durchaus gewagt und übergriffig deinerseits, ihm die Ferndiagnose Erektionsprobleme zu attestieren. Er hat zwar die Angst vor Erektionsproblemen formuliert, ich wäre da aber vorsichtig, ob das tatsächlich das Problem ist, oder nicht einfach nur ein Ausdruck seiner Unsicherheit und des Drucks, den er bei solchen Gesprächen empfindet.

Es wird Zeit, dass D Diotima diese devote Haltung aufgibt und das Abhängigkeitsverhältnis verlässt. Es wird Zeit, dass sie eigenständig und eigenverantwortlich auftritt und ihre Position klar benennt.

Ich sehe da bislang vergleichsweise wenig devote Haltung, sondern ich sehe erst einmal die typische Zurückhaltung in einer vertrauten Partnerschaft. Man will dem Gegenüber nichts aufdrängen, aufzwingen, also traut man sich häufig nicht, eigene Bedürfnisse klar zu formulieren, aus Angst, zu fordernd zu sein. Das hat er (angeblich) ja umgekehrt genauso gemacht, wenn er in der Vergangenheit nicht klar kommuniziert hat, wenn er Lust hatte. Ich lese da, wie gesagt, eine insgesamt unsichere Haltung in der Sexualkommunikation heraus, aber nicht unbedingt eine devote Haltung.

Da interpretieren wir jetzt aber beide in geschriebene Worte hinein, die Antwort kann nur Diotima selbst geben, wenn sie unsere Texte liest, und sich in dem einen oder anderen wiederfindet, oder es vielleicht bestimmte Stellen gibt, wo sie sagt: Stimmt, so habe ich das noch nicht gesehen, das trifft ganz gut.

Im vorliegenden Fall, was sollte denn da rauskommen, ausser dass er ein Nein ausspricht? Und dann?

Beziehst du dich jetzt auf meinen Vorschlag der Offenen Beziehung? Das war von Anfang an für mich nur ein Nebenaspekt, und ich stimme dir zu, dass der Vorschlag sicherlich abgelehnt wird. Aber das hat für mich nichts damit zu tun, wie sie den Vorschlag darbringt, ob selbstbewusst oder devot oder sonstwas, sondern das hat für mich damit zu tun, dass ihm offenbar nach wie vor ihre Gedankengänge fremd sind. Er scheint ja nicht einmal zu verstehen, was genau sie von ihm will.

Lust auf Sexualität mit dem Partner ist ja grundsätzlich zunächst einmal etwas sehr schönes und sehr positives. Sie signalisiert ihm ja, dass sie körperlich mit ihm werden will, noch mehr intime Nähe austauschen, gegenseitige Lust und Begierde austauschen. Er scheint darin aber aktuell vor allem die "Arbeit" zu sehen, und die "Leistung", die er erbringen muss, vielleicht auch gepaart mit dem Gefühl zu etwas "benutzt" zu werden.

Solange er in solchen Bahnen denkt, wird selbstverständlich der Vorschlag "Pass auf, du willst und kannst nicht, das akzeptiere ich, dann hole ich mir das woanders, das ist für uns beide besser, dann sind wir beide zufrieden" aufgefasst werden als "Du Versager, du kannst mir nicht geben, was ich brauche." Genau das wird aber insbesondere passieren, wenn sie fremdgeht. Und dagegen war eigentlich mein Appell gerichtet.

Meine eigentliche Argumentation dreht sich aber um die Frage, wie man wieder Kommunikation ermöglichen kann, sodass beide wieder sich gemeinsam den Sex schenken können, den sie wollen und brauchen. Sicherlich dann (auch) jeweils mit leichten Abstrichen, was vielleicht die Idealvorstellung angeht, aber auch das gehört dazu und daran kann man ja schrittweise dann arbeiten.

Aufzutreten und zu sagen, das ist meine Persönlichkeit, das ist der Weg, den ich beschreiten möchte, das möchte ich mit dir zusammen besprechen, vereinbaren, umsetzen (z.B. eine Paartherapie), aber im Zweifel gehe ich diesen Weg auch alleine, das ist eine Position, die kann man verhandeln, die wird Bewegung bringen. Das ist ein Angebot, das ist dann keine Bitte, die der gefragte einfach verwehrt und dann ist man keinen Schritt weiter.

Ja, selbstverständlich. Einverstanden.
 

mickflow  

Sehr bekannt hier
Ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht, wie und wo du aus meinem Text herausliest, dass ich ihr die Rolle der Bittstellerin zuschreibe.
Oder eben eine offene Kommunikation: "Darf ich meine Sexualität mit jemand anderem ausleben? Du fühlst dich unter Stress, ich habe Wünsche - darf ich mir die woanders holen? Ich liebe dich trotzdem noch genauso wie vorher, und ich genieße unser Zusammensein und möchte bei dir bleiben."
"Sexualität ist mir wichtig. Sie ist für mich ein wichtiger Teil unserer Beziehung. Ich will dich nicht betrügen. Ich will um keinen Preis der Welt fremdgehen. Du aber willst mir offenbar nicht geben, was mir wichtig ist. Wäre es eine Möglichkeit, das auszulagern?"
Die Fragestellung als solche impliziert bereits, dass es ein Nein geben kann. Und dann? Dann ist erst Mal Schluss mit der Diskussion. Ich denke, wir sind in der Vorstellung vom Doing gar nicht soweit von einander entfernt. Nur würde ich anstatt zu fragen, ob es für ihn okay wäre, dass sie ihre Sexualität Kraft seiner Verweigerung anderweitig ausleben darf, die Frage stellt, wie er sich denn vorstellt, wie sie mit ihrer Sexualität umgehen soll, wenn er seine Beteiligung schon an der Diskussion darüber verweigert.

Im übertragenen Sinne stellst Du eine geschlossene Frage, die abstrahiert mit ja oder nein beantwortet werden kann, was im verneinenden Falle zu einem Machtgefälle führt, die sie dann handlungsunfähig macht, solange sie die Monogamieregeln einhält. Innerhalb der konventionellen Monogamie ist der Verweigerer der mächtigere, denn er bestimmt was passiert, in dem er die Grenze der Handlung festlegt (körperliche und emotionale aktive Gewalt aussen vorgelassen). Was insgesamt dabei rauskommt ist, dass der Innendruck und die Frustration noch weiter ansteigt. Die Frage nach der Erlaubnis macht den Teil ihrer Persönlichkeit zur Verhandlungsmasse, sie bietet das über die Frage quasi an. Das ist keine konstruktive Position, wenn es darum geht eine Lösung auf Augenhöhe zu finden. Die Frage nach dem Ob macht den Fragesteller potentiell schon zum Verlierer und führt nicht zur Lösung, da dem Gefragten die Option bleibt, die Mitarbeit an der Lösung zu verweigern. Das führt letzten Endes nur zu einem Machtkampf.

Aber eines ist sicher auch klar, mit einem Totalverweigerer (im sexuellen Handeln und im drüber Reden) kann es keine Lösung geben. Das ist wie bei einem Alkoholiker, der Weg in die Entziehung führt über seine Akzeptanz der Abhängigkeit.

Noch was zur Monogame. Ich sehe es so, das jeder Mensch seine individuelle Sexualität hat, die er mit anderen Menschen aktiv ausleben möchte, wie auch immer das dann aussehen mag. Üblicherweise geschieht das auf längere Sicht betrachtet in einer Partnerschaft, die in unseren Kulturkreisen eben so üblicherweise, implizit oder explizit, als monogame Partnerschaft angelegt ist. Ein ganz wesentliches Merkmal dieser Partnerschaft ist dann die sexuelle Exklusivität, eben die Monogamie. Hat man vor der Partnerschaft die Freiheit, sich Sexualpartner zu wählen wie man will, dann gibt man diese Freiheit bewusst auf, wenn man die Partnerschaft eingeht, im Grunde ist das in unserer Kultur quasi ein Synonym (es gibt ihr auf PL einige beeindruckende Ausnahmen). Freiheit hat in meinem Verständnis untrennbar etwas mit der Verantwortung zu tun, die mit dieser Freiheit einher geht. Und das gleiche sehe ich auch, wenn man auf Freiheit verzichtet. Da der Umgang mit diesem Freiheitsthema wesentlicher Bestandteil der Berziehungsdefinition der beiden Partner ist, übernehmen auch beide Partner damit Verantwortung dafür, und in der Konsequenz auch für die Thematik Sexualität in der Partrnerschaft. Wenn ich mit meinem Partner Regeln vereinbare, wie wir Sexualität handhaben wollen, wenn Exklusivität vereinbart wurde und die Partnerschaft (mit) darüber definiert wird, dann habe ch auch dem Partner gegenüber die Verantwortung n diesem Kontext. Verweigere ich diese Verantwortung, dann verweigere ich auch die Einhaltung der die Beziehung tragenden Vereinbarung, und damit in letzter Konsequenz auch die Beziehung selbst. Und das gilt in einen Augen in gleichem Masse sowohl für einen Partner der aktiv fremdgeht, als auch für einen Partner, der passiv verweigert, egal ob Sex oder das Reden darüber. Beide kündigen ihre Verantwortung für die Beziehung und für den Partner auf. Und ich mache ausdrücklich keinen Unterschied zwischen Fremdgehen und Verweigerung. Nicht um sonst gibt es den Begriff der passiven Gewalt. Und diese Mechanik funktioniert so lange, wie in einer unreflektierten monogamen Beziehung das Unterordnungsverhältnis zwischen Bittsteller und Verweigerer akzeptiert wird. Du das bringt nicht nur den Verweigerer in die Verantwortung für seinen Anteil der Situationsgestaltung, es stellt auch denjenigen in seine Verantwortung, der das mit sich machen lässt, da ist eine Schuldzuweisung zu kurz gesprungen.

Deshalb mein Appell, nicht fragen nach dem Ob, sondern nach dem Wie. Und unmissverständlich klarmachen, wie der Zusammenhang zwischen Freiheit und Verantwortung zu verstehen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Diotima   (38)

Ist noch neu hier
Hallo an alle,
erstmal danke an die Community für die vielen Gedanken und Vorschläge!
Ich bin wirklich überwältigt von so viel Interesse an meinem Thema. Danke für eure Zeit und eure Aufmerksamkeit.
Ich versuche, alles aufzugreifen, entschuldige mich, wenn ich jemanden nicht zitiere oder zu manchen Themen kurz angebunden bin, ich will es nur nicht so lang halten.
Ich lese wirklich ALLE Beiträge, auch die ganz langen :smile:

Mal grundsätzlich zu mir, weil es dazu viele Theorien gibt.
Ich oute mich mal und gestehe, dass ich selbst therapeutisch arbeite. Es braucht also keine Tips zum Thema Empathie, Gesprächsführung etc. Ich habe da alles richtig gemacht. Aber ich stecke eben in der Paarbeziehung drin und kann natürlich unmöglich von aussen objektiv betrachten. Ich bin generell ein Typ, der eigene Bedürfnisse zurücksteckt, das war schon immer so und hat mit meiner Biografie zu tun. Das stört mich nicht so sehr, es sei denn, ich werde total übergangen. In der Partnerschaft ist das momentan im sexuellen Bereich der Fall.
Ich bin nicht forsch, für unsere kulturellen Verhältnisse, für deutsche Verhältnisse aber vielleicht manchmal schon. Das betrifft ihn aber nicht, er ist Südländer, so wie ich. Ich bin im Vergleich sehr ruhig.

Weist du ihn also zurück, wenn er kuscheln will, weil er nicht mit dir schläft? Oder wie soll man deinen letzten Beitrag verstehen? :hmm:

Und da wunderst du dich, dass nichts läuft?
Ich antworte dazu inhaltlich nicht, das hätte wahrscheinlich nicht viel Sinn. Lies den Text nochmal, dann beantwortet das deine Frage, wenn du ein wenig einfühlsam bist.

Inwiefern tragisch? Es ist nun mal ein Thema, auf das Männer sehr sensibel reagieren oder eben abblocken. Irgendwann muss man(n) sich aber diesem Thema stellen. Und damit muss man(n) mit der Zeit auch klarkommen.
Ich weiß nicht ob du das offensiv ansprechen solltest. Ich vermute sogar - da er mehrfach von "Druck" gesprochen hat - dass er dich sogar als etwas zu fordernd empfunden hat, was ihn einschüchterte. Kann ja nur für mich sprechen: es kommt sicher sehr darauf an, in welcher Situation ihr das thematisiert. Nicht lange darauf eingehen, wenn er beim Nahkampf wieder etwas von "nicht hart bleiben" stammelt, sondern deutlich machen: "ist doch nicht schlimm, dann mach es mir doch mit ... (Hand, Mund, Toy), ich will dich jetzt". Mir hätte es geholfen zu wissen, dass sie nicht auf einen bestimmten Ablauf des Sex mit obligatorischer Abschlusspenetration als "Must" fixiert gewesen wäre. Vielleicht braucht er tatsächlich nur mehr Sicherheit darüber, dass es nicht "tragisch" und enttäuschend für dich ist, wenn er mal einen Hänger hat, es auf die Intimität mit ihm ankommt und nicht nur auf seinen harten Penis; und du nicht bei jeder intimen Annäherung gleich Sex haben willst. Im Moment spürt er ja deinen Frust durchaus, und da vieles unausgesprochen ist, zieht er womöglich die falschen Schlüsse.

Es sei denn, du erwartest definitiv jedes Mal eine ordentliche anhaltende Erektion und Penetration, um das als (guten) Sex gelten zu lassen?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso es so rüber kommt, als wolle ich nur Sex und nichts anderes.
Aber das ist gesellschaftlich betrachtet eben so, wenn man als Frau offensiv mit Sexualität umgeht. Ist nicht jederManns und auch nicht JederFraus Sache. Und natürlich impliziert Sex alles, was man damit verbindet. Es geht mir darum, dass mir diese Aufmerksamkeit meines Mannes fehlt, nicht der Akt an sich. Ich dachte, das hätte ich schon eindeutig gemacht. Unausgesprochen ist es ausschliesslich bei ihm. Bis auf dass mir der Gedanke an einen Seitensprung gekommen ist habe ich alles schon angesprochen, einfühlsam und klar. Naja, ausser die Angst vor den Erektionsproblemen. Ich hatte schon erwähnt, dass ich es für mich verletzend finde, wenn er nach so vielen Jahren denkt, es würde mir nur um seinen Schwanz gehen. Das würde bedeuten, dass er ein Problem mit dem Vertrauen zu mir hat und wäre ein grundsätzliches Thema. Das ist natürlich ein interessanter Gedanke.

Mh, ....
Ich bin/war schon immer ein sehr kuscheliger Mensch. Sofern unsere Definition von Kuscheln ähnlich oder auch sehr ähnlich ist, würde ich hier jetzt auf Vertrauen und Geborgenheit tippen.

Ich für meinen Teil hätte gerne Geschlechtsverkehr zu meinen Vertrauten, diese mögen jedoch eher intimes kuscheln. Ein Zeichen von Akzeptanz und eben auch von Geborgenheit, das es da jemanden gibt, der zu einem steht, egal wie Mann/Frau ist.
Das kann aber auch schlechtes Gewissen sein.

Rein biologisch gesehen sind wir Jungs auf "hier und da mal gerne mit einer anderen" ausgelegt.
Falls deiner tatsächlich immer treu war, hat er klar ein Problem. :zwinker:
Er handelt gegen seine Natur.
Zudem, wenn ich mich recht erinnere, habt ihr keine Kinder. Ein weiterer Punkt, der schwierig ist für einen Mann.
Ich selbst habe keine eigenen Kinder, werde ich nie haben können. Ich merke gerade in den letzten zwei Jahren und auch jetzt noch immer wieder, dass mich das sehr fertig macht. Rational völliger Schwachsinn, emotional aber sehr schwierig.

Mein Rat: Rede mit ihm. Was sind seine Ängste. Was würde er gerne haben. Wie würde er sich gerne die Welt vorstellen.
Wenn er schüchtern ist oder Angst hat, wird er dir vieles verheimlichen von dem, was in ihm vorgeht. Das tut er dann aus dem Bewusstsein heraus, das er dich nicht verletzen will oder eben Angst hat, das du ihn missverstehen könntest und er mit seinen Aussagen die Beziehung zu dir gefährden könnte. Deine (körperliche) Anwesenheit ist ihm wichtig. Er fühlt sich bei dir wohl. Du bist ein Ankerpunkt.
Ich rede ja mit ihm, er macht ja zu :smile: Das ist das grosse Problem daran.
Kinder wollen wir beide nicht, das Thema ist nicht, dass er keine kriegen kann. Es ist unsere bewusste Entscheidung.

Thema Offene Beziehung:
Aufgrund eurer vielen Beiträge dazu habe ich darüber viel nachgedacht. Für mich ist das nichts fürchte ich.. Das impliziert nämlich eine "Beziehung" und die will ich mit meinem Mann führen. Mal davon abgesehen, dass er das niemals akzeptieren würde und ich umgekehrt wahrscheinlich auch nicht. Ich für mich denke mir, solange ich nichts erfahre und unsere Beziehung läuft... mir eigentlich egal.
Gerne bin ich auf den einen oder anderen Shitstorm dazu gefasst. Ich bin da ziemlich ehrlich. Ich bin auch der Meinung, dass man Sex und Gefühle trennen kann. Ich persönlich schlafe am liebsten mit meinem Mann, weil ich ihn liebe. Das heisst aber nicht, dass reiner Sex mit jemand anderem grundsätzlich nicht gehen könnte. (Nochmal! Ich möchte GAR NICHT fremdgehen! Ich will ja ihn!)
Wenn wir die Theorie aufgreifen, er hätte gerade eine Affaire, dann wäre das in dem Sinne schlimm, weil es unsere Beziehung beeinflusst, sein Verhalten zu mir verändert. Die Qualität der Beziehung lässt also nach und das fände ich ziemlich schlimm.

Kann es nicht einfach sein, das er beruflich unter Druck steht und ihm auch die ganze Situation bzgl Covid19 zu schaffen macht!? Es ist ja kein Geheimnis, das es viele Menschen gibt, denen diese Situation sehr auf die Psyche geht.

Und mich würde noch etwas interessieren, warst du schon immer sehr offensiv wenn es um Sex mit deinem Mann ging? Oder war er normalerweise derjenige von dem es ausging? Oder hielt sich das die Waage?
Doch klar, es kann sein. Er steht enorm unter Druck wegen COVID, er arbeitet ja in der Klinik, leidet darunter, dass wir seit 1 Jahr nicht weggefahren sind, er seine Freunde und Familie im Ausland nicht besuchen kann.. das alles kann das beeinflussen, denke ich. Er verhält sich für ihn so untypisch. Und er ist auch sonst gar nicht so unsicher und auch nicht so verschwiegen. All das ist für ihn untypisch. Deshalb kommt es mir ja so komisch vor.
Und zu der anderen Frage. Wir kennen uns ja schon sehr lange, wenn ich es einschätzen sollte würde ich sagen, dass ich eher der (in sexueller Sicht) devote und er der dominante Part ist. Vor sehr vielen Jahren sagte er mal, er würde sich wünschen, dass ich mehr Initiative zeige. Ich war noch recht unerfahren und mir fiel das schwer. Aber das wurde sehr viel besser mit der Zeit. In den letzten Jahren hält es sich die Waage.

Kannst du uns mal möglichst realitätsgetreu wiedergeben, wie du bisher das Thema Sex angesprochen hast? Also mit welchen Worten, Formulierungen und in welchen Situationen?
Erinner dich an den Moment, als dein Mann dir gesagt hat, dass er Angst hätte, er könne die Erektion nicht halten (was sicherlich eine riesige Überwindung für ihn war, wenn über Sex reden für ihn meistens unangenehm ist). Wie hast du reagiert?
Ich würde mir an deiner Stelle Georgieboy s Beiträge gut durch den Kopf gehen lassen. Was spiegelst du deinem Mann? Strahlst du bei eurer Kommunikation nur Forderungen aus? Oder zeigst du ihm Verständnis und versuchst, auf ihn einzugehen?

Ich kann verstehen, dass du unter der Situation leidest und deshalb drängelst. Es liegt ja aber in deinem Interesse, dass ihr einen gemeinsamen Weg findet. Deshalb würde ich zunächst versuchen, keinen Druck auszuüben, den er ja schon verspürt. Ihm zu vermitteln, dass du von ihm keine Sexroboterleistungen erwartest. Dass ihr aber trotzdem einen Weg finden müsst, mit dem du auf Dauer nicht unter deiner unerfüllten Sexualität zu leidest.
Ich wehre mich dagegen keinen Druck auszuüben! Denn er bringt mich mit seinem Verhalten dazu, über einen Seitensprung nachzudenken, was für mich total untypisch ist! Die Sache geht schon seit vielen Monaten. Ich bin der Meinung, die auch andere hier teilen.. Er muss den Druck mal langsam spüren! Es gab eine Situation, vor Wochen, wo ich fast eine Dummheit gemacht hätte. Für den anderen Mann wäre es sehr leicht gewesen, aber zum Glück ist es ein sehr respektvoller Mann, der das nicht ausgenutzt hat. Das war der Punkt, wo ich gesagt habe, dass ich nun darüber sprechen und etwas tun muss. Was ich tue.. ich denke darüber nach, ich reflektiere, ich öffne mich (hier), höre und lese verschiedene Meinungen... Ich bin diejenige, die seit Wochen versucht, etwas zu verbessern. Er steckt den Kopf in den Sand, ignoriert meine Gesprächsversuche, stösst mich weg. Entgegen meiner Persönlichkeit wehre ich mich dagegen, dass ich entweder zu forsch, zu unsexy, zu unterdrückend o.ä. bin.
Das wurde hier auch erwähnt, um Schuld sollte es nicht gehen, auch wenn es sich vermutlich für beide so anfühlt.
Ich bin einfühlsam genug und ich glaube, genau das bringt uns nicht weiter.
Falls ich es überlesen hab: könnt Ihr über Spielzeug einen „spielerischen“ (Wieder)einstieg probieren?
Auch das muss von mir aus gehen. Ich mag Spielzeug, er mochte es sehr lange gar nicht. Er sagte immer, das ist was für Paare, bei denen es nicht mehr läuft... Daher habe ich nie welches besorgt und das, was ich vor ihm hatte.. ich weiss gar nicht, wo das abgeblieben ist gg.
Ich habe es subtil eingebracht, habe mir was im Internet angeschaut, immer wieder naiv gefragt, ob ihm dies oder das gefällt.
Es wirkte eine sehr kurze Zeit.. Wenn ich jetzt wieder damit anfange rollt er mit den Augen und sagt, das Thema langweile ihn.. :-(

Zu Mickflow möchte ich noch etwas sagen: Ja, ich fühle mich jetzt schon wie eine Bittstellerin, ohne ihn um einen Seitensprung gebeten zu haben.
 

LouisKL  

Beiträge füllen Bücher
Ich oute mich mal und gestehe, dass ich selbst therapeutisch arbeite. Es braucht also keine Tips zum Thema Empathie, Gesprächsführung etc. Ich habe da alles richtig gemacht. Aber ich stecke eben in der Paarbeziehung drin und kann natürlich unmöglich von aussen objektiv betrachten. Ich bin generell ein Typ, der eigene Bedürfnisse zurücksteckt, das war schon immer so und hat mit meiner Biografie zu tun. Das stört mich nicht so sehr, es sei denn, ich werde total übergangen. In der Partnerschaft ist das momentan im sexuellen Bereich der Fall.

Das klingt ja schon mal sehr positiv, wenn du selbst auch Erfahrung in Gesprächsführung hast, und insofern brauchst du da sicherlich wenig Ratschläge. Wobei ich mich an der Stelle, und nach all dem, was du schreibst, fast schon frage, was genau du dir eigentlich von dem Thread erhoffst. Was ist aktuell konkret deine Frage? Die sehe ich nämlich gar nicht mehr. Oder geht es dir vor allem um ein Brainstorming und einen Gedankenaustausch um deine eigenen Gedanken zu sortieren? Du stellst ja alles im Grunde relativ anschaulich dar, hast die Probleme skizziert und auch die möglichen Lösungen, aber stößt da aus den erwähnten Gründen erstmal überall auf Barrieren. Aus der Ferne fällt es mir aber tatsächlich schwer, da schlaue Gedanken zu haben, wie man diese Barrieren wegräumt.

Auch das muss von mir aus gehen. Ich mag Spielzeug, er mochte es sehr lange gar nicht. Er sagte immer, das ist was für Paare, bei denen es nicht mehr läuft... Daher habe ich nie welches besorgt und das, was ich vor ihm hatte.. ich weiss gar nicht, wo das abgeblieben ist gg.
Ich habe es subtil eingebracht, habe mir was im Internet angeschaut, immer wieder naiv gefragt, ob ihm dies oder das gefällt.
Es wirkte eine sehr kurze Zeit.. Wenn ich jetzt wieder damit anfange rollt er mit den Augen und sagt, das Thema langweile ihn.. :-(

So etwas finde ich immer unglaublich schade. Da ist eine Person in der Beziehung, die hat kreative Ideen und will sogar proaktiv neue Sachen ausprobieren, einfach um das Feuer am Lodern zu halten, und dann wird da komplett abgeblockt.

Aber auch hier gilt natürlich: Was will man da groß machen? Wenn jemand so offensichtlich Hemmungen hat, seine eigene Sexualität neu zu entdecken, wie bewegt man ihn dazu?

Die Fragestellung als solche impliziert bereits, dass es ein Nein geben kann. Und dann? Dann ist erst Mal Schluss mit der Diskussion. Ich denke, wir sind in der Vorstellung vom Doing gar nicht soweit von einander entfernt. Nur würde ich anstatt zu fragen, ob es für ihn okay wäre, dass sie ihre Sexualität Kraft seiner Verweigerung anderweitig ausleben darf, die Frage stellt, wie er sich denn vorstellt, wie sie mit ihrer Sexualität umgehen soll, wenn er seine Beteiligung schon an der Diskussion darüber verweigert.

Im übertragenen Sinne stellst Du eine geschlossene Frage, die abstrahiert mit ja oder nein beantwortet werden kann, was im verneinenden Falle zu einem Machtgefälle führt, die sie dann handlungsunfähig macht, solange sie die Monogamieregeln einhält.

Ja, gut, da nimmst du mich natürlich jetzt deutlich wörtlicher, als ich es jemals gemeint habe. Ich schreibe Forenantworten ja nicht beruflich, und natürlich denke ich bei meinen Antworten grundsätzlich und prinzipiell über meine Wortwahl nach, aber jetzt nicht in jedem Satz, wenn ich bei einer Antwort einfach auch selbst meine Gedanken sortiere und mir überlege, was man an sinnvollen Ideen in die Diskussion kippen könnte.

Ich bin der festen Überzeugung, dass die besten Ideen sowieso in einem selbst schlummern, und durch Gespräche werden sie nur nach oben gespült, oder bekommen Wasser und Licht wie kleine Knospen. Also, nein, ich meinte die Fragen natürlich nicht geschlossen und auch nicht unterwürfig, und wie genau sie die Fragen stellt bleibt sowieso ihrem persönlichen Sprachduktus überlassen.

Freiheit hat in meinem Verständnis untrennbar etwas mit der Verantwortung zu tun, die mit dieser Freiheit einher geht. Und das gleiche sehe ich auch, wenn man auf Freiheit verzichtet. Da der Umgang mit diesem Freiheitsthema wesentlicher Bestandteil der Berziehungsdefinition der beiden Partner ist, übernehmen auch beide Partner damit Verantwortung dafür, und in der Konsequenz auch für die Thematik Sexualität in der Partrnerschaft. [...] Und das gilt in einen Augen in gleichem Masse sowohl für einen Partner der aktiv fremdgeht, als auch für einen Partner, der passiv verweigert, egal ob Sex oder das Reden darüber. Beide kündigen ihre Verantwortung für die Beziehung und für den Partner auf. Und ich mache ausdrücklich keinen Unterschied zwischen Fremdgehen und Verweigerung. Nicht um sonst gibt es den Begriff der passiven Gewalt. Und diese Mechanik funktioniert so lange, wie in einer unreflektierten monogamen Beziehung das Unterordnungsverhältnis zwischen Bittsteller und Verweigerer akzeptiert wird. Du das bringt nicht nur den Verweigerer in die Verantwortung für seinen Anteil der Situationsgestaltung, es stellt auch denjenigen in seine Verantwortung, der das mit sich machen lässt, da ist eine Schuldzuweisung zu kurz gesprungen.

Ich stimme dir da zwar grundsätzlich zu (insbesondere was Freiheit und Verantwortung angeht), sehe aber zwischen "Verweigerung" und "aktivem Fremdgehen" durchaus einen Unterschied, denn die Aktion des Fremdgehens lässt sich relativ einfach empirisch belegen und benennen (von Grauzonen wie Sex-Chats oder Video-Sex mal abgesehen), während die Aktion der "Verweigerung" in hohem Maße der Interpretation unterliegt.

Es gibt Paare, da wirft der Mann seiner Frau vor, sich zu "verweigern", die verweigert sich aber gar nicht, sondern hätte nur gerne anderen Sex, und am Ende nimmt der Mann das dann zum Anlass um sich selbst einen moralischen einen Freifahrtschein fürs Fremdgehen auszustellen, was die Situation nur weiter eskaliert. Wenn stattdessen vielleicht ein Gespräch und ein gegenseitiges Aufeinandereingehen die bessere Wahl gewesen wäre.

Davon abgesehen hat Fremdgehen eben immer die zusätzliche Komponente des heimlichen Betrugs. Der "Betrug" der Verweigerung ist öffentlich und direkt, das Fremdgehen findet konsequenterweise verborgen statt, untergräbt also noch zusätzlich das Vertrauen und eskaliert damit die Situation noch weiter. Oder sorgt bei demjenigen, der es praktiziert, für Schuldgefühle, die nicht einfach zu beseitigen sind. Die Verweigerung sollte (und kann) zwar ebenfalls für Schuldgefühle sorgen, aber die lassen sich ja problemlos beseitigen, indem man einfach die Verweigerung aufgibt.
 

Spiralnudel   (35)

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich antworte dazu inhaltlich nicht, das hätte wahrscheinlich nicht viel Sinn. Lies den Text nochmal, dann beantwortet das deine Frage, wenn du ein wenig einfühlsam bist.
Ich verstehe nicht, was du mit diesem unnötigen Nebensatz ausdrücken willst. Glaubst du, nur weil du halbe Romane schreibst, bist du einfühlsamer? Ich halte mich an Fakten und stelle dazu Fragen. Warum du die nicht beantworten willst, weißt nur du, aber du schreibst:
Wir haben sonst eine gute Beziehung, wir reden viel, er will viel kuscheln (ich eher nicht, weil ich was anderes will)
Er will kuscheln, du aber nicht, weil du „was anderes“ – ja, was? Vögeln, nehme ich an – willst. Und dass ich nach Zurückweisung frage, liegt daran, dass das ein ganz häufiges Symptom bei unterschiedlicher sexueller Lust ist: Der Partner, der mehr will, ist über die Unlust des anderen so frustriert, dass sämtliche Zärtlichkeiten eingestellt werden, um sich nicht zusätzlichem Frust auszusetzen. Damit werden Nähe und Intimität ge- bis zerstört, was damit endet, dass beide Partner sich zurückgewiesen fühlen und die Beziehung zunehmend als sehr negativ empfinden. Das lässt sich hier im Forum in diversen Threads sehr schön nachlesen.

Aber sei‘s drum, dein letzter Beitrag zeigt mir, dass ihr sexuell scheinbar nicht sonderlich kompatibel seid und das auch nicht (oder zumindest seit Jahren nicht) gewesen seid. Kinder habt ihr nicht, da stellt sich mir also abermals die Frage, warum man Jahre seines Lebens damit verschwendet, sich an jemanden anzupassen, anstatt nach jemandem zu suchen, der ähnlich tickt.

Aber ich weiß, dass meine Meinung nicht sonderlich populär ist, Trennung „nur wegen Sex“ ist eben nicht sehr einfühlsam. 😉

Qed? Mitnichten, aber wir belassen es am besten dabei und ich verabschiede mich aus diesem Thread. Alles Gute!
 

mickflow  

Sehr bekannt hier
Ich stimme dir da zwar grundsätzlich zu (insbesondere was Freiheit und Verantwortung angeht), sehe aber zwischen "Verweigerung" und "aktivem Fremdgehen" durchaus einen Unterschied, denn die Aktion des Fremdgehens lässt sich relativ einfach empirisch belegen und benennen (von Grauzonen wie Sex-Chats oder Video-Sex mal abgesehen), während die Aktion der "Verweigerung" in hohem Maße der Interpretation unterliegt.
Spätestens dann, wenn auch das Reden verweigert wird, sehe ich keine grosse Interpretationsbandbreite mehr. Aber ich möchte das nicht weiter vertiefen, das bringt nichts mehr an Klarheit. Auch die Wertung bringt nur eine Schulddiskussion, bringt keine Lösung. Wenn er nicht redet, verweigert er die Problemakzeptanz, die Lösung und damit wird dem anderen Partner ein Teil seiner Persönlichkeit abgesprochen. Erinnert mich fatal an Galilei.
 

Diotima   (38)

Ist noch neu hier
Ich verstehe nicht, was du mit diesem unnötigen Nebensatz ausdrücken willst. Glaubst du, nur weil du halbe Romane schreibst, bist du einfühlsamer? Ich halte mich an Fakten und stelle dazu Fragen. Warum du die nicht beantworten willst, weißt nur du, aber du schreibst:

Er will kuscheln, du aber nicht, weil du „was anderes“ – ja, was? Vögeln, nehme ich an – willst. Und dass ich nach Zurückweisung frage, liegt daran, dass das ein ganz häufiges Symptom bei unterschiedlicher sexueller Lust ist: Der Partner, der mehr will, ist über die Unlust des anderen so frustriert, dass sämtliche Zärtlichkeiten eingestellt werden, um sich nicht zusätzlichem Frust auszusetzen. Damit werden Nähe und Intimität ge- bis zerstört, was damit endet, dass beide Partner sich zurückgewiesen fühlen und die Beziehung zunehmend als sehr negativ empfinden. Das lässt sich hier im Forum in diversen Threads sehr schön nachlesen.

Aber sei‘s drum, dein letzter Beitrag zeigt mir, dass ihr sexuell scheinbar nicht sonderlich kompatibel seid und das auch nicht (oder zumindest seit Jahren nicht) gewesen seid. Kinder habt ihr nicht, da stellt sich mir also abermals die Frage, warum man Jahre seines Lebens damit verschwendet, sich an jemanden anzupassen, anstatt nach jemandem zu suchen, der ähnlich tickt.

Aber ich weiß, dass meine Meinung nicht sonderlich populär ist, Trennung „nur wegen Sex“ ist eben nicht sehr einfühlsam. 😉

Qed? Mitnichten, aber wir belassen es am besten dabei und ich verabschiede mich aus diesem Thread. Alles Gute!
Ja genau, ich will nicht nur kuscheln. Kuscheln tun wir viel, ich will mehr als nur das. Meine Romane musst du nicht lesen. Und Unterstellungen, obwohl ich mich zu dem Rest schon klar geäussert hatte, sind immer kontraproduktiv. Du gehst vielleicht von dir aus, legst deine Interpretationen an eigenen oder Themen von anderen aus ohne den Inhalt meiner Beiträge wahrzunehmen. Der Bezug von unserem Sexleben und den, ob wir Kinder haben erschliesst sich mir nicht wirklich. Ich bin mit ihm zusammen, weil ich ihn liebe.
Dir auch alles Gute.

Hauptsächlich geht es mir um ein Brainstorming, um die Einschätzung und die Meinung anderer. Weil ich mich im Freundeskreis zu dem Thema nicht gut öffnen kann.
Wenn er nicht redet, verweigert er die Problemakzeptanz, die Lösung und damit wird dem anderen Partner ein Teil seiner Persönlichkeit abgesprochen.
Das ist leider das grosse Problem. Aber sicher, dabei kann niemand helfen. Auch heute ist es immer noch so, wie zu dem Zeitpunkt, als ich den thread eröffnet habe.

Zu dem Diotima Thema kannst du mir gern eine Nachricht schreiben, da würde ich gern diskutieren.
Und warum ich immer noch auf meinen Mann stehe? Ich finde ihn immer noch sehr attraktiv, ich mag den Sex, er macht mich an.
Ich stehe einfach auf ihn :smile:
 

Diotima   (38)

Ist noch neu hier
Darf ich mal fragen, ob Du Diotima selbst in Platons Symposion kennengelernt hast oder sie indirekt aus anderen Werken kennst?

Dein Nick steht für mich in einem sehr interessanten Spannungsverhältnis zu Deiner Anfrage an das Forum. Im Symposion geht es von Anfang bis Ende um das erotische Begehren. Nicht um Techniken und Stellungen, Erregung und Orgasmus, sondern um die Fragen des Warum, Woher und Wozu. Die Lehre der Diotima über den Eros, die Sokrates vorträgt, bildet den unbestritten inhaltlichen Höhepunkt dieses Werks. Diotima wird dabei als Lehrerin des Sokrates in Sachen Eros vorgestellt. Also eine Frau, die ihm etwas voraus hat. In gewisser Weise auch in ihrem Beruf: Sie ist keine Philosophin, sondern eine Seherin. In dem Eros-Konzept, das Diotima lehrt, wird das erotische Drängen fest mit dem Streben nach Erkenntnis verbunden. Aber nicht, wie oft fälschlich dargestellt, durch Verzicht auf sexuelle Befriedigung. Die erotische Liebe und die Liebe zur Weisheit werden ein Paar.

Darf ich Dich zumindest kurz von allen bisher geäußerten Annahmen zum Innenleben Deines Mannes ablenken mit einer Frage, die scheinbar völlig an Deinem Problem vorbeizielt: Was findest Du an Deinem Mann begehrenswert? Warum bis Du so scharf auf ihn?
Sorry. Der letzte Satz des vorigen Beitrags war für dich bestimmt. Schreib mir gern eine Nachricht, wenn du magst, das würde mich sehr interessieren.
 
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