Male gaze

[Benutzer58558]

Was denkt ihr über das Konzept des "male gaze".

Male Gaze | Gender Glossar

Was bedeutet eigentlich Male Gaze? ► Hier die Begriffsdefinition im Gender Glossar der FES nachschlagen.

www.fes.de

Ursprünglich aus der Filmwissenschaft stammend, wird er heute gerne gleichgesetzt mit dem notorisch sexualisierenden, objektifizierenden Blick des heterosexuellen Mannes auf die Frau.

Ich frage mich, wo als heterosexueller Mann dieser Blick beginnt.

Was ist, wenn mir die Schönheit einer Frau auffällt? Beginnt hier schon der "male gaze", weil ich als Mann - z. B. auch im Sinne des Intersektionalismus - in einer sexualisierenden, objektifizierenden Matrix aufgewachsen bin? Was ist noch "blicken" und was ist "starren"? Darf ich als Mann meine Freundin oder meine Frau sinnlich begehren, oder ist hier meine Biologie oder auch meine Psychologie schon durch den "male gaze" verdorben? Und was ist mit dem Augenblick, in dem ich mich verliebe und ich eine Frau überhaupt erst zu begehren beginne?

Interessanterweise hatte ich mit Anfang Zwanzig ganz unabhängig von solch anspruchsvoller Theoriebildung wie "male gaze" einmal den Gedanken, dass das Verlieben an sich ja strenggenommen schon zwangsläufig übergriffig ist. Es entsteht eine Sehnsucht, die sich auf das Leben eines anderen Menschen bezieht ... egal, wie edel deine Empfindungen gegenüber diesem Menschen sein mögen. In dem Monent, in dem du dich entscheidest, deiner Verliebtheit zu folgen und versuchst, diesen Menschen für dich zu gewinnen, machst du ihn eben AUCH zum Objekt deiner Sehnsucht, wovon ein Teil AUCH Sexualität beinhaltet. Darauf reduzierst du diesen Menschen nicht, aber es ist ein Teil deines Verhältnisses zu ihm, auch in einer Beziehung. Möglicherweise kann man dem "gaze" gar nicht entgehen.

 

[Benutzer172492]

Der Male Gaze beschreibt ja nicht das Starren, sondern die anderen Standards ggü. Frauen und die Erwartung, dass Frauen keine eigenständigen Menschen sind sondern ihr ganzes Sein und Tun an dem ausrichten, was Männern gefallen könnte.

Eine Frau wird zB deutlich häufiger anhand ihres Aussehens beurteilt als ein Mann. Siehe das Busengate bei Merkel.

Das hat jetzt nicht zwangsläufig mit Flirten zu tun.

 

[Benutzer58558]

Interessant, dass dafür dann dieser Begriff geprägt wurde.

 

[Benutzer165903 (23)]

In verschiedenen Seminaren zu Gender Studies (ja) kam der Male Gaze auch vor.
Im Filmkontext bietet sich da zum Beispiel der erste Suicide Squad Film mit Margot Robbie im Vergleich zum Harley-Quinn Einzelfilm an, der erste unter männlicher Leitung, der zweite unter weiblicher, der Unterschied zwischen beiden Kostümen als Beispiel ist schon vielsagend:


Kernunterschied ist die Bewertung der Frau, was im Film auch auf die Charaktertiefe übertragen werden kann. Beim male gaze ist die Frau eher das Objekt zum Beobachten, ansonsten ein eigener Charakter

 

[Benutzer175723 (30)]

Komischer Begriff für Dinge, die ich so noch nicht festgestellt habe. Setzt sich da ernsthaft jemand hin und analysiert jahrzehntelanges Filmmaterial nach Sprechzeiten und "zuhören"Zeiten?
Ich finde es gibt wichtigere Dinge mit denen ich mich beschäftigen darf. Alleine die These erstmal aufzustellen halte ich bereits für absurd. Alleine durch die Industrialisierung und Technisierung haben sich wohl zuerst überwiegend Männer dafür interessiert, weil sich viele Frauen um die Versorgung der Großfamilie kümmern wollte. Kein Wunder dass historische bedingt zum Großteil Männer sich darin auftraten. Frauen zogen ein Stück später nach und für mich gibt es heutzutage, zumindest die letzten 30 Jahre, keinen Unterschied mehr.

 

[Benutzer175723 (30)]

Filmkontext bietet sich da zum Beispiel der erste Suicide Squad Film mit Margot Robbie im Vergleich zum Harley-Quinn Einzelfilm an, der erste unter männlicher Leitung, der zweite unter weiblicher,

Also alleine von deinen Bildern kann ich keinen nennenswerten Unterschied der Charaktere feststellen.

 

[Benutzer165903 (23)]

Also alleine von deinen Bildern kann ich keinen nennenswerten Unterschied der Charaktere feststellen.

Also der glorifizierte Slip, das dünne, fast durchsehbare, löchrige T-Shirt mit "Daddys Lil Monster" und die Lolita-mäßigen Zöpfe sind vollkommen unkonnotiert oder rein zufällig bei einem Charakter, der im Film auch noch eine extra Umzieh-Szene bekommt?

Setzt sich da ernsthaft jemand hin und analysiert jahrzehntelanges Filmmaterial nach Sprechzeiten und "zuhören"Zeiten?

Passiert allgemein in Literatur- und Medienwissenschaften standardmäßig, aber in dem Kontext ist vielleicht auch der nicht so ganz wissenschaftliche Bechdel-Test interessant, welcher lediglich drei Kriterien hat, um Filme zu analysieren:
- Gibt es zumindest zwei weibliche Charaktere?
- Kommen diese auch zu Wort?
- Reden sie auch über etwas anderes als die "heroischen" Männer?

Und leider fallen viele Filme schon bei dem ersten Kriterium raus, insbesondere, wenn es um Charaktere geht, die mehr als "Eye Candy" sein sollen..

 

[Benutzer121281 (35)]

Alleine durch die Industrialisierung und Technisierung haben sich wohl zuerst überwiegend Männer dafür interessiert, weil sich viele Frauen um die Versorgung der Großfamilie kümmern wollte.

Ahahah So wie Frauen nicht wählen wollten. Oder keine Arbeit ohne Zustimmung des Mannes ausüben wollten. Oder weniger verdienen wollen.

 

[Benutzer193744 (32)]

Was denkt ihr über das Konzept des "male gaze".

Ich habe mir tatsächlich mal die Begrifferklärung durchgelesen....und muss wirklich sagen "Ja und?"

Beispiele: "Frauen werden als Lustobjekt präsentiert und auf ihren Körper reduziert."

Ja, das kommt durchaus vor. Aber nicht zu dem Ausmaß wie hier angedeutet wird, denn "Der Begriff beschreibt die filmische Darstellung von Frauen durch die Augen eines Mannes" Klingt so, als würde jeder Film-- gemacht von Männern-- Frauen nur sexualisieren, was nicht der Fall ist. --- Und 2: Ja wie soll ein Mann eine Frau denn sonst darstellen, als wie er sie sieht? Oder soll das indirekt heißen, das Männer bitte keine weiblichen Charaktere mehr schreiben sollen?

"Männer schauen, und Frauen sind dafür da, angeschaut zu werden." ---Das ist erstmal allgemein der Sinn eines Filmes...angeschaut zu werden. Davon ab würde ich auch gegen argumentieren... Frauen schauen ebensogerne andere Frauen an. Und selbst die Art WIE sie diese anschauen unterscheidet sich nur minimal. Vielleicht weniger als "Lustobjekt" aber doch auch meist nur das Äußere.

"Sogenannte starke Frauencharaktere stehen das eine oder andere Mal im Mittelpunkt, häufig jedoch genauso sexualisiert wie noch in den 1970er Jahren" Reden wir hier eigentlich von wirklich "sexualisiert" oder nurnoch von "attraktiv"? Weil das ist manchmal mein Eindruck, dass einfach attraktive Frauen verschwinden sollen.

"Hellhäutige, schlanke, attraktive Frauen gelten als Ideal, von Diversität keine Spur." War klar, dass das auch rein musste. In einer überwiegend weißen Gesellschaft werden weiße Frauen als attraktiv und als Ideal angesehen. Buhu sad story. Könnte ja auch als Kompliment gesehen werden? Hey wir bevorzugen euch!

Vielleicht meine "unwichtige Meinung" als Mann, da ich das "Problem" nie so verstehen kann wie eine Frau das vielleicht tut. Und ja, auch ich mag übermäßige Sexualisierung nicht. Was sich für mich in übermäßig knappen Outfits --im Fantasy gerne die "Chainmail-Bikinis" genannt --eher zum Vorschein kommt. Aber ich werde mich nie dafür entschuldigen, das ja, ich bevorzuge attraktive Schauspielerinnen...und auch attraktive Schauspieler. Titanic würde auch anders wirken, wenn nicht Leo, sondern Reiner Calmund mitspielt. Wobei der vielleicht nicht untergegangen wäre...

 

[Benutzer58558]

Was ist mir dem Opening Shot von "Lost in Translation"?

Regie und Drehbuch: Sofia Coppola.

Was ist überhaupt mit dem ganzen Film? Unglücklich verheiratete Mittzwanzigerin (höchstens!) hängt in Tokyo mit einem alternden Schauspieler ab, dessen Karriere im Sinkflug ist. Irgendwie verlieben sie sich auch - verloren in Ort und Zeit -, selbst wenn es nie zu sexuellen Handlungen kommt. Der Film nimmt da die letzte Ausfahrt vor Sugardaddy.

Wie viel "male gaze" haben wir hier? Was sagt z. B. der Intersektionalismus zu diesem Film?

Das sind - nur der Sicherheit halber sei es gesagt - Fragen, die ich mir mit aufrichtigem Interesse stelle.

 

[Benutzer175723 (30)]

Also der glorifizierte Slip, das dünne, fast durchsehbare, löchrige T-Shirt mit "Daddys Lil Monster" und die Lolita-mäßigen Zöpfe sind vollkommen unkonnotiert oder rein zufällig bei einem Charakter, der im Film auch noch eine extra Umzieh-Szene bekommt?

Ja, das untere Bild ist doch kein bisschen anders. Eher noch schlimmer. High-Waist kurze Hose, die die schmale Taille betont, ausgeschnittenes Shirt, prunkvolle Halskette, zur Betonung der Hals-Schlüsselbein-Region, usw.

Und leider fallen viele Filme schon bei dem ersten Kriterium raus, insbesondere, wenn es um Charaktere geht, die mehr als "Eye Candy" sein sollen..

Ich weiß nicht was für Filme du schaust, aber an die Filme, an die ich mich spontan erinnere, erfüllen alle die geforderten Kriterien, weil es 2 weibliche Hauptrollen/Charaktere gibt.

Ahahah So wie Frauen nicht wählen wollten. Oder keine Arbeit ohne Zustimmung des Mannes ausüben wollten. Oder weniger verdienen wollen.

Also ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber ich habe oft mit Frauen der Generation 75+ zu tun und ich habe von denen noch nie gehört, dass sie bestimmte Bereiche der Versorgung der Familie nicht gerne gemacht haben.
Verstehe mich bitte nicht falsch. Wenn ich mich in die Lage versetze 6 Kinder versorgen zu müssen, wovon 3 bereits verstorben sind, habe ich besseres zu tun als mich um sowas neumodisches wie "Filme" zu kümmern(Gehirnschmalz konzentriert sich darauf, dass in der Familie alles läuft). Und bei den Partnern war es eher so, dass von ihnen erwartet wurde die Familie mit Geld/Essen zu versorgen und die dann das Medium Film wählten(Gehirnschmalz konzentriert sich auf Geldverdienen), weil sie sich dort mehr als anderswo erhofften um ihre Familie versorgen zu können.

 

[Benutzer58558]

Also ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber ich habe oft mit Frauen der Generation 75+ zu tun und ich habe von denen noch nie gehört, dass sie bestimmte Bereiche der Versorgung der Familie nicht gerne gemacht haben.
Verstehe mich bitte nicht falsch. Wenn ich mich in die Lage versetze 6 Kinder versorgen zu müssen, wovon 3 bereits verstorben sind, habe ich besseres zu tun als mich um sowas neumodisches wie "Filme" zu kümmern(Gehirnschmalz konzentriert sich darauf, dass in der Familie alles läuft). Und bei den Partnern war es eher so, dass von ihnen erwartet wurde die Familie mit Geld/Essen zu versorgen und die dann das Medium Film wählten(Gehirnschmalz konzentriert sich auf Geldverdienen), weil sie sich dort mehr als anderswo erhofften um ihre Familie versorgen zu können.

Man kann das Ganze ja jetzt auch noch mit einer Kritik an Kapitalismus und Neoliberalismus verbinden. Stichwort: Sex sells. Man trägt sich selbst zu Markte ... zur Not auch sexuell. Kapitalisten und Neoliberale machen sich am Ende ALLES zunutze. JEDER Lebensbereich wird ökonomisiert.

 

[Benutzer186405 (53)]

Also ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber ich habe oft mit Frauen der Generation 75+ zu tun und ich habe von denen noch nie gehört, dass sie bestimmte Bereiche der Versorgung der Familie nicht gerne gemacht haben.

Bei mir ist das anders. Nicht nur im privaten Bereich, auch in der Vergangenheit durch die Arbeit. Da gab es eine Menge Frauen, die beispielsweise Sex versucht haben wo immer möglich zu vermeiden, weil sie auf gar keinen Fall Kinder oder noch mehr Kinder wollten. Da haben sich eine ganze Menge Frauen ihr Leben anders vorgestellt.

 

[Benutzer186405 (53)]

Komischer Begriff für Dinge, die ich so noch nicht festgestellt habe.

Ist die Tatsache, dass du/man etwas nicht festgestellt hat, der Beweis der Nichtexistenz?
Gerade bei Film und Fernsehen ist man doch einfach so vieles gewöhnt, so wie es ist, erscheint es einem komplett "normal", das heißt ja nicht gleichzeitig, dass darin nicht etwas sein könnte, was z.B. doch nicht so richtig ist.

 

[Benutzer186761 (51)]

Ich frage mich, wo als heterosexueller Mann dieser Blick beginnt.

Gute Frage. Die Antwort ist "ja!"

Im wirklichen Leben ist der "male gaze" ein wichtiger Teil des ewigen Spiels von Flirt und Verführung. Wie sonst soll das Mädchen, das du ausgewählt hast, erfahren dass du sie ausgewählt hast, wenn sie es nicht an deinem Blick ablesen kann?

Und wenn sie dann erstmal deine Freundin geworden ist, wird sie es lieben, wenn du sie anstarrst...

Die andere Frage ist natürlich wo das im Kino hinführt.

 

[Benutzer186405 (53)]

Abgesehen davon, dass das nicht meine Worte waren und ich mich deshalb nicht daran messen lassen möchte, trotzdem:

"Diskriminierung richtig verstehen kann nur die von Diskriminierung betroffene Gruppe. "

Richtig, so steht das da und die Betonung liegt auf "richtig".
Denn:

Was ja genau das ist was ich anprangere, nur weil ich nicht betroffen bin, heist das nicht, das ich mir keine Gedanken oder gar Urteile/Schlussfolgerungen machen darf, oder das die weniger "wert" sind als andere.

doch, genau das fettgedruckte ist so, denn dir wird, selbst bei einem offenen Blick immer etwas wichtiges fehlen, die persönlichen Erfahrungen und tatsächlich muss man diesen Aspekt denjenigen MIT Erfahrungen überlassen. Das heißt nicht, dass du keine Urteile fällen dürftest, aber in der objektiven Bewertung müssen deine Bewertungen hinten an stehen, weil sie verkürzt sind, weil ihnen der Erfahrungsbereich fehlt. Das wäre übrigens auch so, wenn jemand aufgeschlossen und mit offenem Blick heran gehen würde, aber das liegt leider auch nicht vor in deinem Fall. Ich hatte angefangen länger auf deinen Beitrag auf Seite 1 zu antworten, zu dem es wirklich viel zu sagen gäbe, aber was man jetzt schon sagen kann, es würde vergebene Liebesmühe sein.

 

[Benutzer58558]

Hmmm ... es gibt natürlich auch sexuelle Belästigung, die von Frauen ausgeht. Aber das ist ja nicht der Punkt.

Es geht eher um strukturelle Sexualisierung von Frauen.

Es gibt auch die Sexualisierung des Mannes, ...

... aber nicht einmal ansatzweise so häufig wie von Frauen.

Nach einem "Cool Water"-Mann muss man schon etwas suchen, sie springen dich nicht von allen Seiten an.

Wenn man jetzt spontan denkt: Aber was ist mit dem damals ebenfalls berühmten Levi's-Werbespot mit dem späteren Weltstar Brad Pitt? Nun, der erzählt eine ganz andere Geschichte, wenn man sich den Spot nochmal ansieht.

Und: Diese Spots sind für männliche Konsumenten gemacht. Da geht es um Identifikation.

Du bist der Muskel-Adonis oder der lässige Rebell mit dem heißen Schlitten und der coolen Schnitte ... oder umgekehrt (da kommt man schnell durcheinander) ... in deiner Imagination.

 

[Benutzer58558]

Das finde ich interessant, da ich die Bilder aus meiner (männlichen) Perspektive ziemlich ähnlich finde und die Unterschiede im Detail nicht zu irgendwas "hochsterilisieren" würde. Ich würde die Darstellung auf beiden Bildern als "übertrieben sexy" bezeichnen, wobei es auf dem ersten Bild eben noch ein wenig stärker übertrieben wird, als auf dem zweiten.
Und jetzt stellt sich bei der Betrachtung eben die Frage, was man bemerkenswert findet: Die sexy Darstellung an sich oder das Ausmaß der Übertreibung. Und ich finde da eben eher die sexy Darstellung an sich bemerkenswerter, als die überschaubaren Unterschiede in Details, wie der Länge der Kleidungsstücke.

Ich kenne beide Filme nicht und habe kein Interesse an diesem genre. Aber mich würde dieser eine screenshot sicher nicht dazu bewegen, eher den einen oder den anderen Film anzuschauen, wenn man mich vor die Wahl stellt.

Ich ziehe mal einen etwas schrägen Vergleich: Nehmen wir zwei Hochstapler, die mit ihrem gelogenen Vermögen prahlen: Der eine prahlt damit, dass er 10 Millionen Euro besitzt. Der andere mit 20 Millionen.
In meinen Augen ist das nicht wirklich unterschiedlich zu bewerten, da beide mit einem hohen Vermögen prahlen, das sie nicht besitzten, während andere Betrachter vielleicht eher den Fokus darauf legen, dass die eine Person noch deutlich höher stapelt, als die andere.

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen beiden Harley-Quinn-Versionen. Ganz persönlich denke ich - für mich, ich kann nicht für andere sprechen -, dass ich keinen Grund in der Kleidung sehe, warum ich Margot Robbie (oder von mir aus der fiktiven Figur, die sie verkörpert) weniger Respekt entgegenbringen soll, wenn sie knapper bekleidet ist. Ich sehe darin keine Rechtfertigung.

Oder auch übertragen auf Lebensführung: Schon in sehr jungen Jahren war mir klar, dass eine Frau mit vielen Sexpartnern nicht weniger Achtung verdient als eine Frau mit weniger Sexpartnern. Ich wollte zudem auch nie einen verächtlichen Blick auf Sexworkerinnen werfen, auch wenn sie durch Objektifizierung ihren Lebensunterhalt bestreiten. Ich habe nie mitgemacht, wenn andere Männer z. B. Michaela Schaffrath als "Gina Wild" für ein "geiles Stück" gehalten haben oder es zu einem Skandal hochstilisiert wurde, als bei Sibel Kekilli ihre Vergangenheit als "Dilara" ausgegraben wurde. Und selbst wenn ich mir zu irgendwelchen Pornos einen runtergeholt habe, was erhebt mich über die Frau, die ich dabei angeschaut habe? Nichts. Wieso sollte ich den echten Menschen dahinter respektlos behandeln? Das ist etwas, was ich nie verstanden habe. Manche macht Unterdrückung vielleicht an, aber mich nicht.

 

[Benutzer158340]

Die Darstellung der Männer und der Frauen sind doch nur 2 Seiten derselben Medaille.

Es geht da doch ganz kompakt zusammengefasst um die "Fuckability".
Frauen werden so dargestellt, dass sie möglichst "fickwürdig" und "fickverfügbar" aussehen: Dem momentanen Schönheitsideal möglichst entsprechend, möglichst schon nackt oder grade nur so viel Kleidung, dass die nicht unbedingt stört, möglichst nicht so, als könne sie eine eigene Meinung haben, und schon gar nicht, als könne diese Meinung ein "nein" sein.

Männer werden möglichst "fickfähig" dargestellt: Im Wettstreit mit anderen Männchen irgendwie "besser", sei es stärker oder witziger (nur sehr selten schlauer, da schlau immer diesen "nerdy"-Geschmack hat), natürlich alle mit überproportional großem Penis und am besten mit einer oben beschriebenen Frau an der Seite, die ihn anhimmelt. Beste Reklame für ein Incel-Theorie-Alpha-Männchen halt.

Ich mein, muss man sich doch nur hier mal in einen der Penislängen-Threads reinklicken. Da haben natürlich ALLE Kerle die Monsterschwengel und natürlich ALLE sind sie auch so groß und ALLE trainiert und haben ALLE ach so viel Erfahrung... Als ob man damit 1. irgendwen beeindrucken würde und 2. auch nur halbwegs glaubwürdig wäre.

 

[Benutzer186405 (53)]

Ist offenbar was hängen geblieben.

Sorry, ich meinte nicht deine Ausführungen, sondern die Bilder.

Zum Rest: Ja, ich sehe was du meinst. Dass ironische daran. Es ist mir aufgefallen als du nach dem Unterschied gefragt hast. Bzw damit mir ja gesagt wurde "Nah male gaze, wo isser hier" Ich hab zuvor tatsächlich rein auf die Kleidung geschaut. Wobei ich mir gerade die Frage

Du hast es nicht bewusst wahrgenommen, aber natürlich kommt das dennoch bei dir, bei allen, an. Das ist, was ich auf der Seite 1 schrieb, die Tatsache, dass ein Problem (von allen) erkannt wird, ist nicht Voraussetzung dafür, dass es existiert.

Das erste Bild war übrigens das hier. Die kommt dem Männlein im 1. Post deutlich näher was Ausstrahlung angeht

Einer der Lesefehler, den du in deinem ersten Post übrigens gemacht hast. Im Link des EP steht nirgends etwas von "nur, ausschließlich, alle", es steht etwas von überwiegend und mehrheitlich dort und da steht sogar da, dass es Verbesserungen gibt. Dass man darüber spricht, ist aber die Voraussetzung für (mehr) Veränderungen.

 

[Benutzer186405 (53)]

Jetzt nur mal als ein Beispiel, ist ja nicht das einzige.

Der Ablauf scheint sich auch immer zu ähneln. (M)eine (damalige) Psychologin (es ging im weitesten Sinne um Raum einnehmen, Forderungen stellen, formulieren, was nötig ist, sich Freiheiten nehmen usw.) berichtete von einem ähnlichen Experiment, welches sie ein paar Wochen durchhielt. Sie beschränkte sich hauptsächlich aufs nicht aus dem Weg gehen, weil sie das so nervte. Geht mir übrigens auch so. Da können drei Männer nebeneinander frontal kommen, bevor die kurz hintereinander gehen, muss ich sicher auf die Straße gehen. Auf jeden Fall knallte sie in diesen Wochen permanent mit Männern zusammen. Unaufhörlich. Ihr wurden dann auch entrüstet Beleidigungen hinterher gerufen.
Ist natürlich alles nicht ganz einfach ohne sich selbst ständig ins Unbehagen zu versetzen. Z.B. finde ich das Beinproblem im ÖPNV wirklich sehr nervig. Ich habe aber schlicht zu großes Unbehagen dabei, meine Beine genauso unbefangen zwischen und neben die Beine des Mannes gegenüber zu schieben, wie das zu oft in meinem Leben umgekehrt gemacht wurde.

 

[Benutzer188767]

Heute musste ich meine Kollegin retten. Älterer Mann, redet in einer respektlosen Tonlage wie mit einem Kind, mit der Frau die aussieht wie 17. Ladet sie wiederholt zu sich nach Hause zu einem Familienbrunch ein. Keine Sorge, sagt er, da wird es auch Frauen geben. Sie sagt nein, er bohrt weiter. Ich komme dazu, bitte ihm ihr nein zu akzeptieren. Er tut auf blöd, versteht nicht was das Problem ist, es ist familiär, und er will sie doch nur mit seinem Sohn verkuppeln. Beste Absichten also! Alles klar! Die Väter suchen die Frauen für die Söhne aus, und das einzige Kriterium ist hübsch zu sein! Sie sagt sie hatte Angst, und er hat es letztes mal auch schon versucht, damals mit seinem Kumpel zusammen. An ihren Namen konnte er sich nicht erinnern. Auch hat er keine einzige Frage gestellt, das persönliches Interesse, oder zumindest Sympathie bekundete.

 

[Benutzer186405 (53)]

Was mir neulich aufgefallen ist. Perfektes Dinner. Es geht darum, dass letztlich solche Teilnehmer darin auch Baguette Nudeln, was auch immer selbst herstellen. Was ist im Vorspann zu sehen? Eine Frau, die ein Stieleis in den Mund nimmt. Alle kennen ja die typischen Werbeszenen, in denen sich eine Frau ganz genüsslich das Schokostieleis in den Mund einführt. Aber im perfekten Dinner? Natürlich habe ich noch die kleinen Stieleisbereiter für die Kinder, mit denen man aus Fruchtsaft Stieleis macht, die werden aber sehr viel kleiner und außerdem wie unwahrscheinlich ist das denn, dass das beim perfekten Dinner gemacht wird?

 

[Benutzer186405 (53)]

Schwierig. Ich habe nur 3 Frauen in meinem gesamten Bekanntenkreis, die nicht dieses grenzdebile Spiel "das Gegenüber soll wissen, was ich will, auch wenn ich, um das zu testen, etwas völlig anderes sage" zumindest mit dem Partner spielen... Ich habe heute noch Kopfschmerzen, wenn ich an meine Dramaqueen-Ex denke, die meinte, sie wolle in Ruhe gelassen werden, aus dem Zimmer gestürmt ist, und anschließend heulend zurückgerannt ist und mir Vorwürfe gemacht hat, warum ich nicht hinterherlaufe... Mein Umgang damit ist mittlerweile halt mich nach dem Wort der Frau zu richten und bei negativer Reaktion zu sagen, dass ich keinen Kontakt mehr will. Bin vermutlich auch deshalb Single

Ohne deine persönliche Situation damals beurteilen zu wollen, die bewerte ich gar nicht, aber in den meisten Fällen sieht das ganz einfach so aus, dass es sich eben dann wirklich um Dinge handelt, welche der Mann wissen sollte, Stichwort z.B. ungleiche Verteilung des "mental load" in Beziehungen. Dann eben nicht immer alles im Detail aufdröseln zu wollen ist dem schiefen System immanent. Sprich sagen zu müssen, vielleicht auch mehrfach: nimm bitte die Windeln mit, wenn du rausgehst, Kopiergeld muss noch in der Schule abgegeben werden usw., ist genau die Überforderung beim ungleichen mental load und die Folge daraus "keinen Bock, das zum 1000.mal zu erklären". Richtig, es ist auch keine Lösung, dann einfach zu schweigen, eine gute Lösung habe ich aber nicht (und bin froh, andere Beziehungen in meinem Leben zu haben, z.B. durch getrenntes Wohnen), aber, es ist in der Regel eben kein Geschlechterdings "Frauen wollen aber", sondern die Beziehung hängt schief.

 

[Benutzer172046]

das Gegenüber soll wissen, was ich will, auch wenn ich, um das zu testen, etwas völlig anderes sage

Frauen kriegen oft genug einen auf den Deckel, wenn sie sagen, was sie wollen. Das gleiche Verhalten wird bei Frauen wie Männern oft völlig unterschiedlich bewertet. Männer sind durchsetzungsstark, Frauen "zickig" oder "anspruchsvoll". (Und von einem Dramaking habe ich auch noch nie etwas gehört, komisch, wird etwa meist nur den Frauen vorgeworfen, Drama zu veranstalten?).
Es gibt auch genug Studien, dass schon bei Mädchen ein viel größerer Fokus auf Aussehen, Körpersprache und Ausdrucksweise gelegt wird als bei Jungen gleichen Alters, von denen wird also von Anfang an erwartet, Signale im Raum besser deuten zu können. Was für Männer also vollkommen aus dem nichts kommt, ist für Frauen oft genug offen sichtbar, weil die Dinge sehen, für die die meisten Männer nie sensibilisiert wurden. Es gibt auch Männer, die sowas können, aber die haben das eben auch erst gelernt, in den meisten Fällen deutlich später.
Dazu die ständigen Witze, dass Frauen ja immer das Gegenteil von dem meinen würden, was sie sagen, was als Klischee auch schön durch die Medienwelt getragen wird und den Eindruck vermittelt, genau so sein zu müssen, um "wirklich" eine Frau zu sein.
Und sich dann wundern, dass Frauen sowas sehen, verinnerlichen und sich entsprechend verhalten... kann man machen, ändert aber nichts.
Man darf Frauen aussortieren, deren Kommunikation nicht zum Verhalten passt. Man kann aber auch gleichzeitig selbst versuchen, an der eigenen Wahrnehmung und Ausdrucksweise zu schrauben und zu schauen, ob das nicht schon etwas verbessert, weil Frau sich tatsächlich gesehen fühlt.

 

[Benutzer118204 (44)]

Was Frauen auch bei begrenzter Kompetenz durchaus Möglichkeiten eröffnet.

Willst du damit andeuten, Merkel hätte sich hochgeschlafen?

Die darüberhinaus ideologiegetriebene bevorzugte Förderung von Frauen wirkt möglicherweise auch nicht unbedingt motivierend, sich als Frau durch eigeninitiatives Engagement durchzusetzen.

Ist es denn für Männer, die aufgrund sexistischer Strukturen in der Gesellschaft erwarten können bevorzugt zu werden, motivierend? Glaubst du leitende Positionen werden immer nur an die Besten vergeben und kein Mann hat je von seinem Geschlecht, seiner Herkunft oder seinem Hintergrund profitiert?
Und glaubst du es ist motivierender, trotz Engagement schon deshalb weniger Chancen zu haben, weil nicht nur etablierte Strukturen den Erfolg erschweren sondern auch noch die Erwartung besteht, Frauen müssten diese auch alleine bekämpfen?

 

[Benutzer182657]

Willst du damit andeuten, Merkel hätte sich hochgeschlafen?


Ist es denn für Männer, die aufgrund sexistischer Strukturen in der Gesellschaft erwarten können bevorzugt zu werden, motivierend? Glaubst du leitende Positionen werden immer nur an die Besten vergeben und kein Mann hat je von seinem Geschlecht, seiner Herkunft oder seinem Hintergrund profitiert?
Und glaubst du es ist motivierender, trotz Engagement schon deshalb weniger Chancen zu haben, weil nicht nur etablierte Strukturen den Erfolg erschweren sondern auch noch die Erwartung besteht, Frauen müssten diese auch alleine bekämpfen?

Die Frauen in meinem Umfeld sind, soweit ich das beurteilen kann, aus eigener Kraft erfolgreich und ich habe noch von keiner gehört, dass sie sich aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt fühlen würde.

 

[Benutzer118204 (44)]

Die Frauen in meinem Umfeld sind, soweit ich das beurteilen kann, aus eigener Kraft erfolgreich und ich habe noch von keiner gehört, dass sie sich aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt fühlen würde.

In meinem Umfeld sind auch erfolgreiche Frauen, die sich ihren Erfolg selbst erarbeitet haben. Die würden sich auch nicht unbedingt als Benachteiligt aufgrund ihres Geschlechts bezeichnen. Dennoch habe ich mitbekommen wie nach dem Chef gefragt wurde weil erwartet wurde sie seien es nicht, wie bei ihnen eher nochmal nach der Qualifikation gefragt wurde oder wie andere die Vermutung andeuteten, sie hätten sich hochgeschlafen.
Gewisse Erwartungen oder Stereotype sind schon so weit verankert, dass sie überhaupt nicht mehr hinterfragt, sondern als gegeben hingenommen werden. Da ist es mMn schon sinnvoll, auch mal über den Tellerrand zu blicken.

 

[Benutzer182657]

In meinem Umfeld sind auch erfolgreiche Frauen, die sich ihren Erfolg selbst erarbeitet haben. Die würden sich auch nicht unbedingt als Benachteiligt aufgrund ihres Geschlechts bezeichnen. Dennoch habe ich mitbekommen wie nach dem Chef gefragt wurde weil erwartet wurde sie seien es nicht, wie bei ihnen eher nochmal nach der Qualifikation gefragt wurde oder wie andere die Vermutung andeuteten, sie hätten sich hochgeschlafen.
Gewisse Erwartungen oder Stereotype sind schon so weit verankert, dass sie überhaupt nicht mehr hinterfragt, sondern als gegeben hingenommen werden. Da ist es mMn schon sinnvoll, auch mal über den Tellerrand zu blicken.

Dass jemand nach der Qualifikation gefragt oder gar vermutet wird, dass er sich hoch geschlafen hat, dürfte in unserer Kultur bei kompetent wirkenden Personen eher die Ausnahme sein. Ein Problem ist aber schon, dass allgemein bekannt ist, dass jede Frau, die gut aussieht und sich geschmeidig gibt, auch Karriere macht, wenn sie das will.

 

[Benutzer118204 (44)]

Dass jemand nach der Qualifikation gefragt oder gar vermutet wird, dass er sich hoch geschlafen hat, dürfte in unserer Kultur bei kompetent wirkenden Personen eher die Ausnahme sein.

Hast du dazu auch belastbare Quellen? Und wie sieht es nun bei Merkel aus, deren medial thematisiertes Dekolletee ja der Aufhänger für deine Behauptung war?

Ein Problem ist aber schon, dass allgemein bekannt ist, dass jede Frau, die gut aussieht und sich geschmeidig gibt, auch Karriere macht, wenn sie das will.

Nach der Logik müssten sämtliche Vorstandsposten ja voll von gut aussehenden Frauen sein und Männer reihenweise zu blöd oder notgeil, sich derer Geschmeidigkeit erwehren zu können. Klingt für mich auf beiden Seiten ziemlich vereinfacht.

Möglicherweise ist ein Problem auch, dass diese Behauptung einfach so als allgemein bekannte Tatsache akzeptiert werden soll. Oder dass bei Männern viel seltener hinterfragt wird, aufgrund welcher Verhaltensweisen oder Verbindungen sie ihre Karriere gemacht haben.

 

[Benutzer182657]

Hast du dazu auch belastbare Quellen? Und wie sieht es nun bei Merkel aus, deren medial thematisiertes Dekolletee ja der Aufhänger für deine Behauptung war?


Nach der Logik müssten sämtliche Vorstandsposten ja voll von gut aussehenden Frauen sein und Männer reihenweise zu blöd oder notgeil, sich derer Geschmeidigkeit erwehren zu können. Klingt für mich auf beiden Seiten ziemlich vereinfacht.

Möglicherweise ist ein Problem auch, dass diese Behauptung einfach so als allgemein bekannte Tatsache akzeptiert werden soll. Oder dass bei Männern viel seltener hinterfragt wird, aufgrund welcher Verhaltensweisen oder Verbindungen sie ihre Karriere gemacht haben.

Es kann ja jeder mal den Selbsttest machen, ob er eine sympathische, gutaussehende Frau anpampt einfach weil es eine Frau ist, oder ob man eher dazu neigt, wenn man von einer inkompetent wirkenden Person genervt ist, deren Qualifikation zu hinterfragen.

Wer hat es schon erlebt, dass manche Männer bei einer Frau, die eine angenehme Gesellschaft darstellt, deren Kompetenz weniger kritisch hinterfragen? Ich hab das schon wahrgenommen. Bei Männern, die Kompetenz sexy finden, gibt es da weniger einen Konflikt 😊. Natürlich ist die Gutmütigkeit auch je nach Berufsfeld und Position unterschiedlich ausgeprägt. Und klar geht auch nicht bei den Männern alles mit rechten Dingen zu. Auch da konkurrieren Dinge wie Beziehungen, Auftreten und nicht zuletzt sogar Aussehen mit der fachlichen Kompetenz. Was Aussehen anbelangt gibt es tatsächlich auch Untersuchungen dazu. Bei Frauen spielt das Aussehehen halt öfter eine größere Rolle, wie auch bei der Partnerwahl, wo bei Männern Geld und Macht wichtiger sind. Das ist alles. Deswegen müssen nicht alle verantwortungsvollen Posten nur mit Frauen besetzt sein.

 

[Benutzer118204 (44)]

Es kann ja jeder mal den Selbsttest machen, ob er eine sympathische, gutaussehende Frau anpampt einfach weil es eine Frau ist, oder ob man eher dazu neigt, wenn man von einer inkompetent wirkenden Person genervt ist, deren Qualifikation zu hinterfragen.

Also ich pampe keine Person einfach so an, unabhängig vom Geschlecht oder Aussehen.
Davon abgesehen finde ich hier die Einteilung in gutaussehende Frau oder inkompetent wirkende Person interessant. Sind nicht gutaussehende Frauen damit eher inkompetent oder eher kompetent?
Und die Frage zu Merkel steht jetzt noch immer im Raum. Wurde über deren Dekolletee jetzt medial berichtet weil sie inkompetent ist, weil sie gutaussehend ist oder weil sie eine Frau ist?

 

[Benutzer158340]

Es kann ja jeder mal den Selbsttest machen, ob er eine sympathische, gutaussehende Frau anpampt einfach weil es eine Frau ist, oder ob man eher dazu neigt, wenn man von einer inkompetent wirkenden Person genervt ist, deren Qualifikation zu hinterfragen.

Ich bin eine Frau. Noch dazu kenne ich viele Frauen. Sei mal 1 Stunde im Einzelhandel tätig. Dann fragst du sowas nicht mehr.

Und ja, Frauen werden sehr viel häufiger insbesondere von Männern angepampt, weil Männer bei anderen Männern mit Gegenwehr rechnen, bei Frauen aber nicht. Das kann dir jeder Selbstverteidigungscoach und die absolute Mehrheit der Frauen auch bestätigen. Hinzu kommen so nette Umfragen wie eben jene, dass auch in Deutschland 30% der Männer es vollkommen legitim und normal halten, Frauen körperlich einzuschüchtern oder sogar zu schlagen.


Und die Frage ist auch weniger, ob Frauen auf Chefpositionen für ihre Arbeit qualifiziert sind. Das sind 90%, weil man als frau fast ausschließlich dann Karriere machen kann, wenn man sehr hart dafür arbeitet. Dazu gibt es auch sehr viel Forschung unter dem Stichwort "Promotion Gap".
Beispielsweise hier: Pressemitteilung: Aus diesen zwei Gründen sind Aufstiegschancen für Frauen oft begrenzt
oder hier: Studie: Frauen sind zwar leistungsstärker, werden aber trotzdem seltener befördert
oder einfach mal googeln.

Die Frage ist doch eigentlich viel mehr, wieviele Männer kennt man so, die eigentlich das angewandte Peter-Prinzip darstellen und auf ihrem Posten vollkommen inkompetent sind und sich da trotzdem halten oder sogar befördert werden? Und da kenn ich einige Guck dir doch nur mal den Merz an.

 

[Benutzer182657]

Also ich pampe keine Person einfach so an, unabhängig vom Geschlecht oder Aussehen.

Das ist sehr lobenswert, überhaupt scheinst du moralisch makellos zu sein. Auch ich habe selbstverständlich noch nie irgendjemanden angepampt.

Davon abgesehen finde ich hier die Einteilung in gutaussehende Frau oder inkompetent wirkende Person interessant. Sind nicht gutaussehende Frauen damit eher inkompetent oder eher kompetent?

Ich habe keine Einteilung zwischen gutaussehend und inkompetent vorgenommen. Wenn man einerseits über Leute mit Zahnweh spricht und andererseits über welche mit großen Füßen, können dann Menschen mit großen Füßen kein Zahnweh haben? Was für ein gedankliches Versagen!

Und die Frage zu Merkel steht jetzt noch immer im Raum. Wurde über deren Dekolletee jetzt medial berichtet weil sie inkompetent ist, weil sie gutaussehend ist oder weil sie eine Frau ist?

Über Merkels Dekolltee wurde vielleicht berichtet weil sie Kanzlerin war. Inhaltlich scheinst du nichts mehr beitragen zu wollen, daher ist für mich der Dialog mit dir hier beendet.

Es ist nicht das erste Mal, dass hier ein politisch motivierter Thread betrieben wird und sobald es jemand wagt, z.B. an der Opferrolle der Frau zu kratzen, schnell jemand in Erscheinung tritt, dessen hauptamtliche Aufgabe es zu sein scheint, sich als Gesinnungsbeauftragter unermüdlich an ungewünschten Darstellungen rhetorisch festzubeißen.

 

[Benutzer118204 (44)]

Das ist sehr lobenswert, überhaupt scheinst du moralisch makellos zu sein. Auch ich habe selbstverständlich noch nie irgendjemanden angepampt.

Hab ich nicht behauptet. Es ist allerdings schon bezeichnend, das nur ironisch aufzugreifen.

Ich habe keine Einteilung zwischen gutaussehend und inkompetent vorgenommen. Wenn man einerseits über Leute mit Zahnweh spricht und andererseits über welche mit großen Füßen, können dann Menschen mit großen Füßen kein Zahnweh haben? Was für ein gedankliches Versagen!

Vielleicht liegt es auch einfach an der undurchsichtigen Vermischung von beidem. Meine Frage war doch lediglich, wie genau jetzt beides zusammen hängt. Wenn du beides zusammen vorbringst willst du doch irgendeinen Zusammenhang ableiten?

Über Merkels Dekolltee wurde vielleicht berichtet weil sie Kanzlerin war.

Seltsamerweise wurden die Oberkörper von männlichen Kanzlern meines Wissens noch nicht auf diese Art thematisiert. Scheint mir eher daran zu liegen, dass sie eine Frau ist und ihre Brust deshalb anders betrachtet wurde als bei ihren Vorgängern.

Inhaltlich scheinst du nichts mehr beitragen zu wollen, daher ist für mich der Dialog mit dir hier beendet.

Es steht dir selbstverständlich frei nicht weiter zu antworten und ich habe damit kein Problem.

Es ist nicht das erste Mal, dass hier ein politisch motivierter Thread betrieben wird und sobald es jemand wagt, z.B. an der Opferrolle der Frau zu kratzen, schnell jemand in Erscheinung tritt, dessen hauptamtliche Aufgabe es zu sein scheint, sich als Gesinnungsbeauftragter unermüdlich an ungewünschten Darstellungen rhetorisch festzubeißen.

Es ist auf jeden Fall nicht das erste Mal, dass in einem Thread aufgrund unterschiedlicher Ansichten User mit Ad-hominem-Argumenten wie "Gesinnungsbeauftragter" bedacht werden, nur weil sie Aussagen hinterfragen und von anderen Erfahrungen berichten.

 

[Benutzer182657]

Ich bin eine Frau. Noch dazu kenne ich viele Frauen. Sei mal 1 Stunde im Einzelhandel tätig. Dann fragst du sowas nicht mehr.

Da scheinst du ja Erfahrungen zu haben, mit denen ich nicht mithalten kann.

Und ja, Frauen werden sehr viel häufiger insbesondere von Männern angepampt, weil Männer bei anderen Männern mit Gegenwehr rechnen, bei Frauen aber nicht. Das kann dir jeder Selbstverteidigungscoach und die absolute Mehrheit der Frauen auch bestätigen.

Liegt wohl in der Natur der Sache, dass eher jemand angepampt wird, von dem man wenig Gegenwehr erwartet. Mit Frauen und Männern kann das grundsätzlich nichts zu tun haben, denn Frauen sind ja leistungsstärker (s.u.).

Hinzu kommen so nette Umfragen wie eben jene, dass auch in Deutschland 30% der Männer es vollkommen legitim und normal halten, Frauen körperlich einzuschüchtern oder sogar zu schlagen.

Ja, es gibt auch Männer in Deutschland, die es für normal halten, mit dem Messer um sich zu stechen. Leider fehlen hierzu nette Umfragen.

Und die Frage ist auch weniger, ob Frauen auf Chefpositionen für ihre Arbeit qualifiziert sind. Das sind 90%, weil man als frau fast ausschließlich dann Karriere machen kann, wenn man sehr hart dafür arbeitet. Dazu gibt es auch sehr viel Forschung unter dem Stichwort "Promotion Gap".
Beispielsweise hier: Pressemitteilung: Aus diesen zwei Gründen sind Aufstiegschancen für Frauen oft begrenzt
oder hier: Studie: Frauen sind zwar leistungsstärker, werden aber trotzdem seltener befördert
oder einfach mal googeln.

Habe keinen Zweifel daran, dass ich etwas finde, wenn ich nach Benachteiligung von Frauen google. Wenn im Titel schon pauschal steht, dass Frauen leistungsstärker sind, hat das sicher einen hochwissenschaftlichen Hintergrund. Übrigens müssen Männer auch hart arbeiten, wenn sie Karriere machen wollen. Eigentlich ist das ganz normal. Wenn Frauen trotz ihrer größeren Leistungsstärke daran scheitern, steht ihnen dadurch, dass sie häufiger nach Aussehen beurteilt werden, zusätzlich ein alternativer Weg offen.

Die Frage ist doch eigentlich viel mehr, wieviele Männer kennt man so, die eigentlich das angewandte Peter-Prinzip darstellen und auf ihrem Posten vollkommen inkompetent sind und sich da trotzdem halten oder sogar befördert werden? Und da kenn ich einige Guck dir doch nur mal den Merz an.

Ja, das gibt es bei Frauen und Männern. Bei Männern durch Beziehungen, bei Frauen durch Beziehungen und Aussehen 😁.

 

[Benutzer158340]

Ich springe jetzt mal nicht über die Stöckchen, denn außer dem Versuch, nachprüfbare Fakten durch Lächerlichmachen zu entkräften, kam eh nix.

 

[Benutzer118204 (44)]

Die Ironie an den vorgebrachten Punkten zum Aussehen ist doch, dass Frauen für Menschen, die so denken, noch ein weiteres Feld bespielen müssen, um überhaupt in Konkurrenz zu bleiben. Eigentlich bestätigt das ja nur die gesellschaftlich eingefahrenen Sichtweisen und versucht lediglich, das nicht als weiteres Problem, sondern als vermeintlichen Vorteil darzustellen.
Diese Sichtweise sagt auch was aus.

 

[Benutzer158340]

Hat irgendjemand bestritten, dass attraktive Menschen erfolgreicher sind als unattraktive Menschen im Durchschnitt? Nein. Würde auch wenig Sinn machen. Diese Effekte gibt es.
Nur sind sie nicht stärker als die negativen Effekte des Promotion Gap. Oder einfacher ausgedrückt: Eine gutaussehende Frau hat Vorteile gegenüber einer weniger attraktiven Frau - allerdings geht das auch nur bis zu dem Punkt, bis sie als "zu hübsch für den Job" gilt, dann dreht sich der Effekt komplett um. Hier mal ein Artikel aus dem Forbes dazu: Psychologists: Beauty Can Have A Negative Impact On Women’s Careers

(Was übrigens auch wieder ein super Beispiel für den male gaze ist, da der Effekt bei Männern so eher positiv konnotiert wird. So von wegen und "(zugeschriebener) Egoismus ist männlich".)

 

[Benutzer72433]

bis sie als "zu hübsch für den Job" gilt, dann dreht sich der Effekt komplett um

Aus eigener Erfahrung - ja. Als ich meine Website gemacht habe schaute mein Kerl mich schon kritisch an und meinte "willste da echt nen Foto reinstellen?" und ich meinte "ja, why not?" - naja, das why not wurde mir dann klar, als Kunden, sobald der Kontakt von einer Plattform auf Mails wechselte und sie somit meine Website kannten auf einmal den vorher vereinbarten Stundensatz drücken wollten oder eigenartig kritische Fragen ob ich das denn wirklich könne stellten. Eine Kundin, mit der ich mich später angefreundet habe, erzählte, dass sie in dem Moment wo sie mein Bild sah eigentlich nen Rückzieher machen wollte, ihr aber ziemlich gleichzeitig klar wurde was da ablief (sie ist im psychologischen Bereich tätig). Hier auf PL hab ich schon Kommentare wie "viel zu hübsch für eine Programmiererin" bekommen.

Tja, also, Frauen die in der Softwareentwicklung erfolgreich tätig sind dürfen offenbar nicht hübsch sein - und es war ein ausgesprochen gutes Foto, nahezu niedlich. Oder bessergesagt, Frauen die hübsch sind, die können bitteschön nicht erfolgreich in einem männerdominierten Beruf arbeiten, ohne dass sie sich hochgeschlafen haben - was halt schwierig ist, da ich selbstständig bin.

Ich hab das Foto dann runtergenommen, seitdem läufts besser.