Diskussion um den "Opfer"-Begriff

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Sie spielen halt statistisch kaum eine Rolle. Gäbe es nur die wenigen weiblichen Täter, dann hätte das gesamte Thema überhaupt nicht den Stellenwert, den es besitzt.

Und woraus speist sich die Statistik? Aus der Realität, oder aus der Anzahl der Opfer, die mutig genug waren zu reden, bis ihnen Gehör geschenkt wurde? :zwinker:
 

Benutzer164526 

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Off-Topic:
Und woraus speist sich die Statistik? Aus der Realität, oder aus der Anzahl der Opfer, die mutig genug waren zu reden, bis ihnen Gehör geschenkt wurde? :zwinker:

Ich schrieb es schon einmal: 95% alle Gefängnisinsassen sind Männer. Männer besitzen auch generell ein höheres Aggressionspotenzial und Gewaltpotenzial als Frauen. Insofern habe ich keinerlei Zweifel daran, dass die Statistiken im Großen und Ganzen die Realität widerspiegeln. Der prototypische Sexualstraftäter ist nun einmal ein Mann. Finde ich als Mann zwar nicht schmeichelhaft, aber so ist es nun einmal.
 
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Off-Topic:

Doch Missbrauch durch Frauen ist keine Seltenheit. Meist geschieht er im familiären Umfeld und meist bleibt er ohne Konsequenzen für die Täterin. Betroffene gehen kaum zur Polizei, ihr Urvertrauen wurde zerstört, häufig wird den Opfern kein Glauben geschenkt. Laut Marquardts Therapeuten Jürgen Lemke ist Missbrauch, verübt durch Frauen, ein absolutes Tabuthema. Für die Opfer macht es das umso scheußlicher.

"Es ist schlimm zu erfahren, dass Frauen so etwas tun", sagt die Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung Christine Bergmann. Nach einer Studie ihrer Geschäftsstelle werden zehn Prozent der Missbrauchsfälle von Frauen verübt. Der Psychologe Alexander Homes hat weltweit recherchiert und spricht sogar davon, dass die Hälfte aller Missbrauchstäter weiblich ist. So genau weiß es niemand, die Dunkelziffer ist hoch, es werden nur wenige Daten erfasst. Laut Bergmann ist es dringend notwendig, dass Betroffene über die Tat sprechen, und dass ihnen geglaubt wird.

Sexueller Missbrauch durch Frauen: Verkehrte Lust - SPIEGEL ONLINE - Panorama
 
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casanis casanis
Ich glaube, der Artikel wollte lediglich sensibilisieren. Dafür, dass nicht alle Opfer gerne als Opfer bezeichnet werden. Ich glaube nicht, dass der Artikel dir (oder irgendjemanden) irgendeine Sprache vorschreiben wollte.

Hier steht:
Deshalb ist es wichtig, einen Begriff zur Verfügung haben, der eine höchstmögliche Wertungsfreiheit gewährleistet.

Wenn du über eine Tat (oder die Taten im Allgemeinen) schreibst, dürfte dieser Begriff für dich weitgehend irrelevant sein.

Im Gespräch mit/über eine Person, die derartiges erlebt hat, wurde dir die Möglichkeit geschenkt, proaktiv nachzufragen oder die Begrifflichkeiten deines Gegenübers vielleicht besser zu verstehen und zu übernehmen.
 

Benutzer164526 

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@NovemberMoewe: 10% sind ja noch irgendwie vorstellbar, aber 50% sind reine Fantasiezahlen, für die es keinerlei stichhaltige Belege gibt. Auf dieser Ebene kann jeder alles behaupten.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
casanis casanis
Ich glaube, der Artikel wollte lediglich sensibilisieren. Dafür, dass nicht alle Opfer gerne als Opfer bezeichnet werden. Ich glaube nicht, dass der Artikel dir (oder irgendjemanden) irgendeine Sprache vorschreiben wollte.

Hier steht:


Wenn du über eine Tat (oder die Taten im Allgemeinen) schreibst, dürfte dieser Begriff für dich weitgehend irrelevant sein.

Im Gespräch mit/über eine Person, die derartiges erlebt hat, wurde dir die Möglichkeit geschenkt, proaktiv nachzufragen oder die Begrifflichkeiten deines Gegenübers vielleicht besser zu verstehen und zu übernehmen.

So ist es für mich auch o.k.

Ich habe aber immer noch meine Zweifel, dass das Ziel des Artikels lediglich die Sensibilisierung war, dass nicht alle Opfer gerne als Opfer bezeichnet werden. Zumindest hat er das m.E. dann keineswegs gut und unmissverständlich rübergebracht. Das Zitat, dass Du bringst, belegt das m.E. ebenfalls nicht wirklich. Dass Mithu Sanyal ja keine Therapeutin ist, sondern Kulturwissenschaftlerin, nährte vielleicht (fälschlicherweise) meinen "Verdacht", dass es hier um grundlegenderes geht, als sich einfach nur angemessen und empathisch gegenüber Betroffenen auszudrücken bzw. mit diesen zu interagieren.
Aber ich akzeptiere das jetzt einfach mal, obwohl ich den Begriff "Erlebende" nicht für gelungen halte.

Vielleicht müsste man mal ihr Buch "Vergewaltigung" lesen, um hier mehr Klarheit zu bekommen.

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P.S. Ich bin gerade auf ein interessantes Interview mit Frau Sanyal in der "Jungen Welt" gestoßen, in dem Sie die Sache nochmal erläutert und m.E. die oben aufgeworfene Frage wirklich klarstellt. Es geht ihr tatsächlich nicht um einen Begriff, der den "Opfer"-Begriff ersetzen soll. Ihr habt also Recht, @NovemberMoewe & Lotusknospe Lotusknospe :ashamed:.

Andererseits: Sie hält den Begriff "Erlebende" als Alternativbegriff inzwischen wohl auch nicht mehr für wirklich gelungen und würde ihn auch so nicht mehr vorschlagen.

"Sie möchten an dem Formulierungsvorschlag nicht festhalten?"

"Nach der Kritik würde ich ihn auf jeden Fall zurückziehen. Ich finde trotzdem, wir brauchen ein weiteres Wort neben Opfer."

»Wir brauchen ein Wort neben Opfer«
 
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Benutzer44981 

Planet-Liebe Berühmtheit
die trifft im prinzip die gleiche grundaussage wie ich: sprecht ihnen nicht das recht ab, es so zu bezeichnen, wie es sich für sie anfühlt. zieht es nicht ins lächerliche, wenn sie sich überlebende nennen, runzelt nicht die stirn, wenn sie sich als opfer sehen und das auch so aussprechen.
das ist ja der einzige punkt, über den ich hier diskutiere: jede dieser möglichen bezeichnungen ist angebracht, wenn es sich so anfühlt - und wie es sich anfühlt kann man nur selber sagen.
Genau diesen Punkt habe ich doch ebenfalls nie in Frage gestellt.
Mir ging es nur darum, dass ich es für unsinnig halte, im allgemeinen Sprachgebrauch eine Alternative zum Opferbegriff zu etablieren, oder gar den Opferbegriff zu einem generell unerwünschten Begriff zu erklären.

dann sind wir uns wenigstens hier einig, denn auf dieser ebene kann und will ich die diskussion eben auch nicht führen. "aber immerhin hast du jetzt wohl verstanden, auf welcher Ebene ich hier schon die ganze Zeit argumentiert habe" war so der punkt, an dem die diskussion für mich wirklich vorbei war :zwinker:
Da hatte ich wirklich mal kurz einen kleinen Hoffnungsschimmer, dass du verstanden hast, was ich schon die ganze Zeit geschrieben habe. Aber diese Hoffnung war wohl falsch, wie mein oben stehendes Zitat beweist. :zwinker:

Ja. Wenn man im Allgemeinen über sexuelle Gewalt redet, über die Strukturen, die sexuelle Gewalt begünstigen oder über die Schritte, die unternommen werden können, um sexuelle Gewalt zu verhindern, machen Begriffe wie "Erlebende sexualisierter Gewalt" wenig Sinn.
Genau darauf will ich ja schon die ganze Zeit hinaus, wobei ich eben noch einen Schritt weiter gehe und diesen Begriff des Erlebens in diesem Kontext für einen Euphemismus halte.

Dann macht es aber auch wenig Sinn, nur die weibliche Opfergruppe zu thematisieren und die männliche außen vor zu lassen. Dann macht es auch wenig Sinn, es zu einer Krankheit des Patriarchats zu erklären. (Was wäre denn, umgekehrt, in einem Matriarchat? Würde sexuelle Gewalt dann verschwinden? Sind sexuelle Übergriffe an Männern weniger schlimm und nicht der Rede wert? Ich denke nicht!)
Da hast du voll und ganz recht. Der Anfang des Artikels (der den Begriff der "Erlebenden") kritisiert, fand ich durchaus gut. Der Rest mit dieser "Krankheit des Patriarchats" ist dagegen absoluter Bullshit.

Off-Topic:
Äh, moment mal, wenn du mich damit meinst. Es ging darum, wie sich ein Teil der Betroffenen selbst bezeichnet und wie sie denken, dass es sinnvoll wäre als Gruppe neutral bezeichnet zu werden. Beides. Aber trotzdem kein kompletter Ersatz für den Begriff "Opfer". Kommt eben auf den Kontext an. Ich habe nicht "so getan" als würde es in erster Linie drum gehen, wie Betroffene sich selbst bezeichnen. Immerhin war die Motivation für den Artikel ja, dass die Autorin eine Lesung hatte, und sie von Betroffenen gebeten wurde, nicht den Opferbegriff zu verwenden. Ich mein, das hab ich in dem Thread hier mittlerweile auch schon 3x geschrieben.
Genau das ist doch der Knackpunkt:
Wenn sich ein Opfer lieber als "Erlebende", "Überlebende", o.Ä. bezeichnet, finde ich das absolut in Ordnung. Aber ich finde es nicht in Ordnung, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, diesen Begriff des Opfers ebenfalls nicht mehr zu verwenden. - Insbesondere, wenn diese anderen Menschen nicht über den Fall dieser Einzelperson sprechen, die sich lieber anders bezeichnet, sondern ganz allgemein über sexuelle Gewalt.

Ähm... Reden wir vom selben Artikel? Denn in dem Artikel, den ich meine, steht es deutlich drin:
Selbstverständlich soll „Erlebende“ andere Bezeichnungen nicht ersetzen. Wer sich als Opfer, Überlebende*r oder Betroffene*r wahrnimmt, hat jedes Recht sich auch so zu beschreiben! Nur können wir das im Vorhinein ja nicht wissen. Deshalb ist es wichtig, einen Begriff zur Verfügung haben, der eine höchstmögliche Wertungsfreiheit gewährleistet. Aus diesem Grund setzen wir uns dafür ein, „Erlebende“ in den Duden aufzunehmen.
An diesem Abschnitt kritisiere ich eben, dass "Opfer" offensichtlich nicht als Bezeichnung mit größtmöglicher Wertungsfreiheit betrachtet wird, sondern "Erlebende", während ich das genau anders herum sehe.
Während "Opfer" die unschönen Tatsachen solcher Taten (Machtlosigkeit, usw.) beschreibt, vernachlässigt und verharmlost der Begriff der "Erlebenden" diese unschönen Tatsachen.
Und während "Opfer" die Möglichkeit bietet, zwischen "Ich war Opfer" und "Ich bin Opfer" zu differenzieren, verhindert die Partizipialkonstruktion der "Erlebenden" diese Differenzierung.

Mehr sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten zu haben, um sich der Situation angemessen artikulieren zu können, kann doch immer nur eine Bereicherung und niemals ein Problem darstellen?
Mehr sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten zu haben, ist super.
Ich habe nur ein Problem damit, den Begriff der "Erlebenden" als Begriff mit der höchstmöglichen Wertungsfreiheit zu bezeichnen.

Und daran sehe ich nichts kritikwürdiges.
Auch Menschen, die bedrängt wurden und sich der Bedrängung erfolgreich erwehren konnten, haben sexuelle Gewalt erlebt.
Sexualisierte Gewalt betrachte ich auch nicht als einen rein körperlichen Vorgang, anzügliche Gesten, Blicke, Bemerkungen können aus meiner Sicht ebenfalls darunter fallen - allerdings empfindet man den "Überlebens"-Begriff vielleicht dann doch als eine Hausnummer zu groß.
Bei diesen harmlosen Varianten von sexueller Gewalt finde ich den Begriff des Erlebens wirklich passend, während er auf mich in Bezug auf schwrwiegendere Varianten von sexueller Gewalt (Vergewaltigungen, o.Ä.) verharmlosend wirkt.
Allerdings finde ich bei diesen harmlosen Varianten auch den Begriff der sexuellen Belästigung treffender, als den der sexuellen Gewalt.

Nach den Zitaten im letzten Beitrag von casanis casanis scheint der ursprüngliche Artikel in der TAZ wohl einfach missverständlich formuliert zu sein, weshalb ich Dinge kritisiert habe, die die Autorin wohl eigentlich garnicht so gemeint hat, oder von denen sie zumindest später wieder zurückgerudert ist.
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Genau das ist doch der Knackpunkt:
Wenn sich ein Opfer lieber als "Erlebende", "Überlebende", o.Ä. bezeichnet, finde ich das absolut in Ordnung. Aber ich finde es nicht in Ordnung, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, diesen Begriff des Opfers ebenfalls nicht mehr zu verwenden. - Insbesondere, wenn diese anderen Menschen nicht über den Fall dieser Einzelperson sprechen, die sich lieber anders bezeichnet, sondern ganz allgemein über sexuelle Gewalt.

Sieh es so: Es geht um die Findung eines geeigneten Fachbegriffs. Es geht nicht darum "anderen Leuten etwas vorzuschreiben", sondern darum, einen Begriff zu finden, der eine Gruppe von Menschen adäquat beschreibt, weil der Begriff, der momentan dafür verwendet wird, als unzureichend verstanden wird.

Die Suche nach geeigneten Fachbegriffe ist relativ üblich. Warum sollte es gerade in diesem Fall nicht erlaubt sein, wenn es sonst in Ordnung ist?
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Sieh es so: Es geht um die Findung eines geeigneten Fachbegriffs. Es geht nicht darum "anderen Leuten etwas vorzuschreiben", sondern darum, einen Begriff zu finden, der eine Gruppe von Menschen adäquat beschreibt, weil der Begriff, der momentan dafür verwendet wird, als unzureichend verstanden wird.

Die Suche nach geeigneten Fachbegriffe ist relativ üblich. Warum sollte es gerade in diesem Fall nicht erlaubt sein, wenn es sonst in Ordnung ist?

Um "erlauben" ging es - glaube ich - sowieso nie.:zwinker: Es ging m.E. um die Angemessenheit und den Begründungszusammenhang des Vorschlags. Also darum, ob der Vorschlag "gut" ist oder nicht, bzw. ob es gut ist, wenn sich dieser Vorschlag allgemein im Sprachgebrauch durchsetzen würde oder ob das nicht auch ziemlich negative Folgen nach sich ziehen könnte. Dazu habe ich weiter meine vielfach ausgeführte Meinung.

Außerdem gab es m.E. tatsächlich ein Missverständnis. Einige (nicht nur hier im Forum!) haben den Vorschlag so interpretiert, dass die Autorinnen sich dafür aussprechen, dass im allgmeinen Diskurs über Vergewaltigung der Opferbegriff durch den Begriff "Erlebende" ersetzt wird und nur noch Betroffene sich selbst als "Opfer" bezeichnen sollten, wenn sie es so empfinden. Hier hat - jedenfalls bei mir - erst das Interview in der "Jungen Welt" die Sache geklärt. Hier ist die Aussage von Frau Sanyal m.E. völlig eindeutig. Gleichzeitig räumt sie ein, dass der Begriff "Erlebende" auch als Alternativbegriff evtl. tatsächlich sprachlich nicht so gelungen ist und man sich weiter Gedanken machen sollte.

Insofern ist für mich, was die Begriffsdiskussion angeht, alles "in Butter".

Interessant wäre nun eigentlich das eigentliche Problem: Woran liegt es eigentlich, dass Menschen, die Opfer von Vergewaltigungen wurden, häufig inadäquat behandelt werden, in eine Rolle gedrängt, die sie nicht empfinden, dass "Vergewaltigung" scheinbar eine Tat ist, die sich so schwer mit Begriffen belegen lässt? Und was kann man jenseits von Begriffdiskussionen dafür tun, dass es anders ist?
 
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Ich wollte das ja eigentlich einfach so stehen lassen, dazu reicht aber meine Selbstbeherrschung leider nicht aus.

Bei diesen harmlosen Varianten von sexueller Gewalt finde ich den Begriff des Erlebens wirklich passend, während er auf mich in Bezug auf schwrwiegendere Varianten von sexueller Gewalt (Vergewaltigungen, o.Ä.) verharmlosend wirkt.
Allerdings finde ich bei diesen harmlosen Varianten auch den Begriff der sexuellen Belästigung treffender, als den der sexuellen Gewalt.

Ernsthaft, Banane, kennst du eigentlich die Bedeutung des Wortes "harmlos"?

harmlos, Bedeutung: keine [unsichtbaren, versteckten] Gefahren in sich bergend; ungefährlich
harmlos, Synonym: gefahrlos, nicht mit Gefahr verbunden, nicht schädlich/schlimm, ungefährlich, unschädlich
harmlos, Herkunft: ursprünglich = frei von Schaden; ohne Leid, Bedeutung später entlehnt aus englisch harmless = unschädlich, ungefährlich
Duden | harmlos | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft

Wie kommst du darauf, pauschal und von außen beurteilen zu können, ob eine Tat Schaden/Leid verursacht hat, oder nicht?

So wie vorher der Begriff „Überlebende“, nimmt „Erlebende“ eine Verschiebung vom Passiven zum Aktiven vor, allerdings ohne die damit einhergehende Wertung. Schließlich wird Erlebnis erst durch ein beigefügtes Adjektiv (wunderbares Erlebnis, grauenhaftes Erlebnis, langweiliges Erlebnis) näher bestimmt und lässt sogar Raum für Ambivalenzen (ein schreckliches, aber auch banales Erlebnis). Durch die Substantivierung „Erlebende sexualisierter Gewalt“ kann somit jede*r selbst bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet. Gleichzeitig findet ein Perspektivwechsel statt: Die Formulierung lädt ein, über die Wahrnehmung der erlebenden Person nachzudenken, und nicht, was ein anderer Mensch mit dieser Person macht.

Das solltest du dir vielleicht über dein Bett hängen und darüber jeden Abend vor dem Einschlafen ein Weilchen meditieren.

Durch die Substantivierung „Erlebende sexualisierter Gewalt“ kann somit jede*r selbst bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet.
„Erlebende sexualisierter Gewalt“ kann somit jede*r selbst bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet.
selbst bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet.

Wenn du das ausreichend lang praktiziert hast, schaffst du es vielleicht, eines Tages, unter Umständen, auch die Einladung anzunehmen, die in der Formulierung wohnt.
Und dann sagst du hoffentlich nicht, wenn dir jemand aus seinem Leben erzählt: "Oh mein Gott, das war ja furchtbar" Oder "Ja, aber komm, das war doch keine Gewalt, das war doch harmlos" sondern dann sagst du: "Wie hast du das erlebt? Wie geht es dir damit, heute?"
 

Benutzer164526 

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Mal zurück zur Begriffskritik: Haben nicht auch Täter sexualisierte Gewalt erlebt? Nur halt eben aus der anderen Perspektive?

Muss aus einem geeigneten Begriff nicht zwingend hervorgehen, dass es hier um diejenigen geht, gegen deren sexuelles Selbstbestimmungsrecht verstoßen wurde und *nicht* um diejenigen, die den Verstoß begangen haben?
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Wenn du das ausreichend lang praktiziert hast, schaffst du es vielleicht, eines Tages, unter Umständen, auch die Einladung anzunehmen, die in der Formulierung wohnt.
Und dann sagst du hoffentlich nicht, wenn dir jemand aus seinem Leben erzählt: "Oh mein Gott, das war ja furchtbar" Oder "Ja, aber komm, das war doch keine Gewalt, das war doch harmlos" sondern dann sagst du: "Wie hast du das erlebt? Wie geht es dir damit, heute?"

Sorry, aber gerade diese Hoffnung, dass durch eine vermeintlich neutralere Gruppenbezeichnung die Reaktionen unbeteiligter Mitmenschen in die von Dir gewünschte Richtung verschoben werden können, halte ich für völlig realitätsfremd.
 
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Sorry, aber gerade diese Hoffnung, dass durch eine neutralere Gruppenbezeichnung die Reaktionen unbeteiligter Mitmenschen in die von Dir gewünschte Richtung verschoben werden können, halte ich für völlig realitätsfremd.

Ja. Nachdem ich mich ausreichend lange, mit euch beschäftigt habe, glaube ich das inzwischen auch.
 

Benutzer164526 

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Ja. Nachdem ich mich ausreichend lange, mit euch beschäftigt habe, glaube ich das inzwischen auch.

Das eine (sprachliche Bezeichnungen) hat für mich einfach nichts mit dem anderen (Reaktion auf persönliche Offenbarungen) zu tun. Für mich besitzen sprachliche Bezeichnungen einfach nicht diese Funktion.

Im übrigen reagiere ich auf persönliche Offenbarungen durchaus in dem von Dir gewünschten Sinne, wenn ich den Eindruck habe, dass keine Wertungen oder gar Lösungsvorschläge von mir erwartet werden. Das war nicht immer so, und das Erweckungserlebnis, das bei mir dazu geführt hat, hatte ganz sicher nichts mit sprachlicher Reflexion zu tun, sondern vielmehr mit der Lektüre eines insgesamt eher fragwürdigen Buches.
 
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Benutzer77547 

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Eigentlich mag ich gar nicht mehr über den Begriff "Erlebende" diskutieren. Die Sache ist für mich persönlich eigentlich geklärt: Anliegen inzwischen wohl verstanden und für positiv befunden, Missverständnisse weitgehend ausgeräumt und von der Urheberin des Vorschlags bestätigt, dass der Begriff "Erlebende" vielleicht doch auch problematisch sein kann.

Aber ich habe bisweilen auch Probleme mit meiner "Selbstberrschung" :zwinker:.

Durch die Substantivierung „Erlebende sexualisierter Gewalt“ kann somit jede*r selbst bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet.


Auch wenn ich das Anliegen - auch dieses Beitrags - für richtig erachte, kann ich ihm trotzdem so nicht zustimmen.
Nein, NICHT die Substantivierung "Erlebende...." ermöglicht es jede*r selbst zu bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet".
Das kann er *sie (1) auch völlig ohne Substantivierung und wenn er*sie es NICHT kann, dann liegt es sicher nicht daran, dass irgendjemand auf diese Substantivierung verzichtet, sondern dass die Außenwelt bzw. die "Kultur" kollektiv einen zu eindimensionalen generalisierenden Blick auf die Tat und dessen Folgen transportiert, der von ihr bzw. ihm internalisiert wurde. Ein falsch verwendeter oder zumindest gedankenlos verwendeter "Opferbegriff" kann "Symptom" für diesen generalisierten, eindimensionalen, stereotypen "Blick" sein, aber er ist sicher nicht die Ursache.

"Die Formulierung lädt ein, über die Wahrnehmung der erlebenden Person nachzudenken, und nicht, was ein anderer Mensch mit dieser Person macht."


Ob die Formulierung dazu "einlädt, über die Wahrnehmung der erlebenden nachzudenken, und nicht, was ein anderer Mensch mit dieser Person macht" hängt dummerweise nicht nur von dem Begriff selbst ab bzw. der Intention, mit dem er eingeführt wurde, sondern auch - und vor allem - wie andere diesen Begriff verstehen.

Und da ist "Erlebende" leider nicht sehr präzise und kann m.E. sehr wohl AUCH als "Einladung" zu ganz anderen Gedanken aufgefasst werden: Das kann reichen von "das "arme Opfer" sei immer noch real der Gewalt ausgesetzt, oder das arme "Opfer" kommt einfach nicht von der Tat los und muss das zumindest gesanklich, in Flashbacks etc., immer noch immer wieder erleiden" (weil Partizip Präsens!)...bis hin zur Interpretation "So schlimm kanns ja wohl nicht gewesen sein" bzw. "na, war as überhaupt eine "richtige" Vergewaltigung, die da "erlebt" wurde"?
Wenn manche Personen den Begriff "Erlebende" so verstehen, wie in den letzten Beispielen, dann wird aus der "Einladung" im Sinne der Autorinnen nichts und es führt zum genauen Gegenteil, von dem, was sie erreichen wollen.

Und dass der Begriff "Erlebende" in diesem Zusammenhang bei unterschiedlichen Personen und vielleicht auch Personengruppen wohl tatsächlich unterschiedliche "Einladungen" auspricht, scheint mir auf der Basis der Diskussion um den Begriff offensichtlich....und da meine ich jetzt nicht die Schaum-Vorm-Mund-Antifeminismus-Anti-SJW-Anti-PC-Ausfälle.
[doublepost=1488976539,1488976477][/doublepost]
Ja. Nachdem ich mich ausreichend lange, mit euch beschäftigt habe, glaube ich das inzwischen auch.

Was vielleicht nicht ausschließlich nur an uns verbohrten Holzköpfen hier legen könnte:zwinker:?
 
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Ob die Formulierung dazu "einlädt, über die Wahrnehmung der erlebenden nachzudenken, und nicht, was ein anderer Mensch mit dieser Person macht" hängt dummerweise nicht nur von dem Begriff selbst ab bzw. der Intention, mit dem er eingeführt wurde, sondern auch - und vor allem - wie andere diesen Begriff verstehen.

Wenn ich dich dazu einlade einen Kaffee mit mir zu trinken, kannst du das selbstverständlich als eine Einladung zu einem Date auffassen und das wiederum ausgesprochen positiv oder auch ausgesprochen negativ bewerten.
Es bleibt dabei, dass ich nur zu einem Kaffee eingeladen habe und wir uns im Zweifel über dieses Missverständnis austauschen müssen.

So wie du inzwischen zur Kenntnis genommen hast, dass es möglicherweise situativ erforderlich sein könnte, mit dem Opferbegriff sensibel umzugehen, so habe ich zur Kenntnis genommen, dass der Begriff des "Erlebens" nicht von jedem so aufgefasst wird, wie ich glaube ihn verstanden zu haben.

Mir ist es kein Anliegen, dass du, Banane oder tiefblick dem Begriff des Erlebenden nun ihre volle Zustimmung erteilen.

Mir ist es ein Anliegen, ein Bewusstsein für die Botschaft zu schaffen, die mit diesem Begriff gesendet werden wollte.

Die sagt: "Gesteht den Opfern sexualisierter Gewalt das Recht auf ihre eigenen Empfindungen zu. Erschlagt sie nicht mit eurer eigenen Wut, eurer eigenen Empörung, eurem eigenen Unverständnis und schreibt ihnen nicht vor, was sie schlimm finden dürfen/müssen/sollen/können wie, worunter und wie lange sie darunter leiden können/dürfen/müssen/sollen und wie sie sich im Folgenden verhalten können/dürfen/müssen/sollen"

Etwas, das eigentlich im Umgang mit Menschen selbstverständlich sein sollte, ist es eben gerade auch in diesem Themenfeld leider immer noch nicht.
 

Benutzer77547 

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Die sagt: "Gesteht den Opfern sexualisierter Gewalt das Recht auf ihre eigenen Empfindungen zu. Erschlagt sie nicht mit eurer eigenen Wut, eurer eigenen Empörung, eurem eigenen Unverständnis und schreibt ihnen nicht vor, was sie schlimm finden dürfen/müssen/sollen/können wie, worunter und wie lange sie darunter leiden können/dürfen/müssen/sollen und wie sie sich im Folgenden verhalten können/dürfen/müssen/sollen"

Genau. Dem stimme ich absolut zu. Und die Auseinandersetzung mit dem TAZ-Artikel sowie der Diskussion um diesen Artikel hat - jedenfalls bei mir - die Sensibilität bzgl. dieser Problematik durchaus gestärkt.
Insbesondere möchte ich in diesem Zusammenhang nochmal auf den Artikel von Marion Detjen auf ZON verweisen, der mich schon sehr zum Nachdenken gebracht hat, auch wenn ich manches nicht so ganz verstanden habe bzw. eigentlich sehr viele Rückfragen an Marion Detjen hätte., die ja als junges Mädchen selbst Opfer einer Vergewaltigung war.
Vergewaltigung: Das Opfer bekommt einen Status

Interessant fand ich die Sache mit Natascha Kampusch, auf die Sanyal in anderen Beiträgen immer wieder hinweist. Das ist die Frau, die in Österreich als Mädchen im Alter von 10 Jahren entführt, 10 Jahre in Gefangenschaft lebte und in dieser Zeit auch vom Täter regelmäßig missbraucht wurde. Ich hatte das damals nicht wirklich detailliert verfolgt. Aber es scheint ja so zu sein, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Öffentlichkeit extrem "irritiert" war und implizit Natascha Kampusch ja sogar eine gewisse Ablehnung entgegenbrachte, weil sie - trotzdem und entgegen allen landläufigen Erwartungen - recht selbstbewusst in der Öffentlichkeit auftrat, nicht sonderlich "traumatisiert" und eingeschüchtert wirkte, teilweise relativ distanziert über den Täter und seine Taten erzählte und ihn nicht durchgängig als die "Bestie" beschrieb, wie es ja eigentlich den Erwartungen entsprach. Das scheint Natascha Kampusch - neben dem allgemeinen Voyeurismus und dem teilweise penetranten Medieninteresse - auch ziemlich belastet zu haben.
Natürlich ist Natascha Kampusch in gewisser Weise ein besonderer Fall, aber andererseits vielleicht auch nicht, sondern evtl. nur ein besonders "exponierter"?

Die Frage, die dann natürlich im Raum steht und die ja eigentlich der Kern der Diskussion zu sein scheint: Wieso reagieren WIR (damit meine ich jetzt die Gesellschaft, nicht uns als Individuen) so, wenn wir es mit den Opfern dieser spezifischen Gewalt- bzw. Straftat, nämlich Vergewaltigung, zu tun haben? Warum reagieren wir hier scheinbar anders als bei den meisten anderen Taten, auch wenn es sich um solche handelt, bei denen das Opfer einen ähnlichen Kontrollverlust erlebt und körperliche (und somit durchaus "intime") Grenzen überschritten bzw. die körperliche Integrität massiv verletzt wird (z.B. schwere körperliche Gewalt/Misshandlung) ? Warum ist es scheinbar im Zusammenhang mit "Vergewaltigung" schwieriger, die richtige Sprache zu finden?
 
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Benutzer164526 

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Off-Topic:
Etwas, das eigentlich im Umgang mit Menschen selbstverständlich sein sollte, ist es eben gerade auch in diesem Themenfeld leider immer noch nicht.

Es ist aber nicht selbstverständlich. Für Männer tendenziell noch weniger als für Frauen. Die meisten Männer denken instinktiv, dass von ihnen eine Einschätzung, Wertung oder gar ein Ratschlag erwartet wird, wenn ihnen umaufgefordert ein persönliches Erlebnis preisgegeben wird. Das liegt schlichtweg daran, dass die meisten Männer persönliche Erfahrungen auch selbst vornehmlich dann preisgeben, wenn sie an einer Einschätzung, Wertung oder einem Ratschlag von anderen interessiert sind.

Einfach nur zuzuhören und sich auf möglichst neutrale Rückmeldungen zu beschränken, die lediglich dazu dienen, die eigene Aufmerksamkeit zu signalisieren, ist für viele Männer eine äußerst unintuitive Reaktion, auf die sie von selbst schlichtweg nie kommen würden.

Insofern meine Appell (auch unabhängig von diesem speziellen Thema): Wenn ihr sichergehen wollt, dass Männer euch einfach nur zuhören, dann teilt ihnen dies vorher explizit mit. Viele würden instinktiv nicht darauf kommen, und das meinen sie durchaus nicht böse.

[doublepost=1488984010,1488982787][/doublepost]
Interessant fand ich die Sache mit Natascha Kampusch, auf die Sanyal in anderen Beiträgen immer wieder hinweist. Das ist die Frau, die in Österreich als Mädchen im Alter von 10 Jahren entführt, 10 Jahre in Gefangenschaft lebte und in dieser Zeit auch vom Täter regelmäßig missbraucht wurde. Ich hatte das damals nicht wirklich detailliert verfolgt. Aber es scheint ja so zu sein, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Öffentlichkeit extrem "irritiert" war und implizit Natascha Kampusch ja sogar eine gewisse Ablehnung entgegenbrachte, weil sie - trotzdem und entgegen allen landläufigen Erwartungen - recht selbstbewusst in der Öffentlichkeit auftrat, nicht sonderlich "traumatisiert" und eingeschüchtert wirkte, teilweise relativ distanziert über den Täter und seine Taten erzählte und ihn nicht durchgängig als die "Bestie" beschrieb, wie es ja eigentlich den Erwartungen entsprach.

Also bei mir sind ihre Auftritte damals keineswegs auf Ablehnung gestoßen. Aber ein gewisses Überraschungsmoment war da durchaus. Das hatte aber weniger mit ihrem Selbstbewusstsein zu tun als vielmehr mit ihrer extrem gewählten und wohlüberlegt en Ausdrucksweise, die man bei einem Menschen, der seit dem 10. Lebensjahr keine Schule besucht hatte und in einem Privathaus gefangen gehalten wurde, so kurz nach der Befreiung einfach nicht erwarten konnte.

Aber sie konnte das auch sehr schlüssig erklären, denn sie hatte durchaus Zugang zu Medien und hat sich all die Jahre hinweg bereits innerlich auf den Tag ihrer Befreiung vorbereitet. Ihre Äußerungen erfolgten also keineswegs spontan, sondern die hatte sie jahrelang im Kopf vorformuliert.
 

Benutzer78484 

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Moderator
Einfach nur zuzuhören und sich auf möglichst neutrale Rückmeldungen zu beschränken, die lediglich dazu dienen, die eigene Aufmerksamkeit zu signalisieren, ist für viele Männer eine äußerst unintuitive Reaktion, auf die sie von selbst schlichtweg nie kommen würden.
Off-Topic:
Puh, das würde ich jetzt aber nicht so sehen. Als wenn Männer nicht genauso wie Frauen mal ein offenes Ohr bräuchten, ohne jetzt auf kluge Ratschläge aus zu sein :ninja:

Gerade für sowas "geht man doch mal ein Bier trinken". Klar kommen da auch Einschätzungen, aber letztlich geht es doch meist nur darum, seinem Frust über Gott und die Welt Luft zu machen.

Interessant fand ich die Sache mit Natascha Kampusch, auf die Sanyal in anderen Beiträgen immer wieder hinweist. Das ist die Frau, die in Österreich als Mädchen im Alter von 10 Jahren entführt, 10 Jahre in Gefangenschaft lebte und in dieser Zeit auch vom Täter regelmäßig missbraucht wurde. Ich hatte das damals nicht wirklich detailliert verfolgt. Aber es scheint ja so zu sein, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Öffentlichkeit extrem "irritiert" war und implizit Natascha Kampusch ja sogar eine gewisse Ablehnung entgegenbrachte, weil sie - trotzdem und entgegen allen landläufigen Erwartungen - recht selbstbewusst in der Öffentlichkeit auftrat, nicht sonderlich "traumatisiert" und eingeschüchtert wirkte, teilweise relativ distanziert über den Täter und seine Taten erzählte und ihn nicht durchgängig als die "Bestie" beschrieb, wie es ja eigentlich den Erwartungen entsprach. Das scheint Natascha Kampusch - neben dem allgemeinen Voyeurismus und dem teilweise penetranten Medieninteresse - auch ziemlich belastet zu haben.
Natürlich ist Natascha Kampusch in gewisser Weise ein besonderer Fall, aber andererseits vielleicht auch nicht, sondern evtl. nur ein besonders "exponierter"?
Naja, der Fall Kampusch ist aber auch auf sehr vielen Ebenen sehr komplex, inkl. möglicher Justizskandale und Verschwörungstheorien darum.
Kaum jemand wird das allzu objektiv bewerten können, das ganze wurde ja schon vor ihren öffentlichen Auftritten extensiv durch die Presse abgearbeitet.
 

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
Off-Topic:
Off-Topic:

Gerade für sowas "geht man doch mal ein Bier trinken". Klar kommen da auch Einschätzungen, aber letztlich geht es doch meist nur darum, seinem Frust über Gott und die Welt Luft zu machen.
Off-Topic:

Du gibst doch selbst zu, dass dann Einschätzungen kommen. Und meist auch Wertungen und Ratschläge. Ich kenne es gar nicht anders.
Dass Männer einfach nur zuhören und sich nach Deinem Befinden erkundigen, ist die absolute Ausnahme.
 
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