Anfassen ein Tanz auf dem Vulkan...für Männer?

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Weil es hier auch um die Gewichtung der Folgen des Vergehens geht.
Bei Vergewaltigung ist ja auch Gefahr für Leib und Leben anderer gegeben.
Das ist beim Grabschen ja nicht so.

Ein illegales Autorennen wird ja auch anders bestraft wie zB. ein Parken in der Feuerwehrzone.



Wer hat denn davon gesprochen?
Es geht um die Austarrirung der Rechte aller. Das ist ein wichtiges juristisches Feld

Ja, aber wenn der einzige Einwand gegen den Straftatbestand der sexuellen Belästigung ist, dass die Beweislage regelmäßig so schwierig ist, dann verfängt dieser Einwand entweder auch bei allen anderen Sexualdelikten oder er verfängt gar nicht. Nur weil eine Straftat besonders schlimm ist, kann man ja nicht die Anforderungen an deren Nachweisbarkeit absenken.
 

Benutzer72433 

Planet-Liebe ist Startseite
Ich würde jetzt aber schon mal gerne wissen, was eine "sexuell bestimmte Berührung" definiert und was eine "Belästigung"....und wo die jeweiligen Grenzen liegen. Da würde mir vielleicht einiges klarer werden.
ich fürchte, das wird dir hier keiner allgemeingültig beantworten können, immer nur aus dem eigenen standpunkt heraus :smile:

für mich siehts so aus: eine sexuell bestimmte berührung definiert sich a) durch den teil des körpers der berührt wird, b) durch die art der berührung und c) durch den kontext. dabei kann unter umständen schon einer der punkte ausschlaggebend sein, in anderen müssen mehrere faktoren zusammenkommen.
beispiel: greift mir jemand absichtlich und gezielt zwischen die beine, an den hintern oder die brüste ist das definitiv eine sexuelle berührung. streift mich jemand beim umdrehen an den brüsten oder am hintern ist das keine sexuelle berührung - sofern es sich einfach ergeben hat und nicht forciert wurde (beispiel: im engen bus passiert das mal, wenn zwei menschen sich auf nem weg von drei meter breite begegnen und das dann passiert ist das schon eher unglaubwürdig...).
berührt mich jemand an der schulter um meine aufmerksamkeit zu erringen kann ich persönlich das zwar nicht ausstehen, aber es ist keine sexuelle berührung. lässt er seine hand da liegen, streicht über meinen hals oder nacken, fasst vielleicht noch fest zu, drückt dabei seine hüften gegen meinen hintern und deutet damit nen fick im doggy an.. dann schon.

belästigung ist schon schwerer in worte zu fassen - aber auch hier mal zwei beispiele, jeweils original so geschehen: a) ein mann fasst mir in die mähne und sagt staunend "so tolle haare habe ich noch nie gesehen!" - lässt sie wiederholt durch die finger gleiten. fand ich unangenehm, definitiv, aber nicht belästigend. b) anderer fall, ein mann greift sich eine strähne meiner haare, rollt sie mit einer bewegung um sein handgelenk, zieht daran und sagt leise "da würd ich gern mal reinwichsen!" - lässt sie wieder los und sagt laut: "tolle haare!" - ja, das fand ich belästigend. sehr.

oder, anderes beispiel, jetzt relativ fiktiv: nen mann sitzt in der bahn neben mir und rückt seine genitalien in der hose zurecht, braucht dazu nen bisschen. empfinde ich als schlechtes benehmen, aber nicht als belästigung. oder aber: mann sitzt neben mir, starrt mich an, und streichelt durch die hose seine genitalien: belästigung. die handlungen unterscheiden sich am ende eigentlich garnicht so sehr, der kontext aber schon.
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Ich verstehe nämlich einfach nicht, was die Kriterien für "belästigend" sind...und hoffe mal, dass die Richter das aber verstehen.
Außerdem stellt sich mir immer noch die Frage nach der Definition von "sexuell bestimmter Berührung". In vielen Fällen dürfte es klar und schon allein am Körperteil festzumachen sein (gezielter Griff an Genitalien, unter den Rock an den Hintern, an den Busen). Bei anderen wirds aber schon schwierig: Schulter, Knie, Bauch, Unterarm, Hand?

Wenn das für Richter alles eh relativ (mehr kanns ja nicht sein) klar ist, sehe ich tatsächlich wenig Probleme bei dem Gesetz.

Was belästigend ist, kann man, glaub ich, schwer abstrakt erklären, aber es wird leichter, wenn man konkrete Fallbeispiele und Kontexte hat. Zur Berührung: Denke, es kommt nicht nur auf das Körperteil, sondern auch auf die Art und Weise an, wie man berührt wird. Wenn mir jemand von hinten um den Bauch fasst und mich so näher an sich ranzieht, ist das was anderes, als wenn jemand im Vorbeigehen meinen Bauch streift. Außerdem, nicht nur wie und was man berührt, sondern natürlich auch womit. Wer sich mit seinem Genital reibt, denkt dabei vermutlich auch nicht gerade drüber nach, ob er besonders höflich in seiner Berührung ist, sondern vollzieht eine sexuell bestimmte Berührung, auch wenn er sich z.B. an meinem Rücken reibt. Und ich will auch andere Dinge nicht ausschließen. Denkbar ist alles. Wenn ich in der U-Bahn sitze, ein Mann setzt sich neben mich, rutscht immer näher, ich rutsche weiter weg, er rutscht nach, berührt mich mit seinem ganzen Körper, bewegt sich etwas und reibt daher an mir mit seinem Körper (nicht seinem Genital) und fängt dann an, schwerer zu atmen und zu stöhnen und es wird was hart in der Hose und irgendwann rutscht seine Hand dann auf mein Knie oder meinen Unterarm und er fängt an, mich zu streicheln, würde ich auch sagen, dass das eine Belästigung ist. Und eine sexuell bestimmte Berührung.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Danke Nevery Nevery und Lotusknospe Lotusknospe für Eure Erklärungen und Beispiele. Das kann ich intuitiv nachvollziehen. Ich versuche mal drüber nachzudenken, ob man da auch sowas wie "abstrakte" Merkmale ableiten könnte.

Wie schätzt Ihr denn den Fall aus dem bento-Artikel ein, den der TS ursprünglich gepostet hatte?. Mir persönlich scheint der deutlich unklarer zu sein als Eure Beispiele und ich versuche mir gerade mal vorzustellen WIR wären die Richter, die Journalistin hätte den Fall tatsächlich angezeigt (sie plädiert ja dafür und der Richter im Artikel ermutigt sie dazu) und WIR müssten jetzt darüber entscheiden (ist natürlich etwas abstrus, weil wir (1) nicht jahrelang Jura studiert haben, und (2) in einer Gerichtsverhandlung natürlich beide befragen könnten und dadurch mehr Informationen bekommen könnten).

Warum zeige ich Belästigung nicht an? Es ist doch einfach

Hier nochmal die Tat:

"Ich stehe im Club und tanze mit geschlossenen Augen. Neben mir im Halbdunkeln tanzen zwei Freundinnen und jede Menge andere Leute, die ich nicht kenne. Es ist ein guter Abend.

Plötzlich tippt mir jemand auf den Rücken. Ein junger Mann grinst mich an, lallt mir etwas ins Ohr. Als ich mich genervt wegdrehe, spüre ich plötzlich seine Hand auf meinem Bauch. Ich stoße ihn weg und sage wütend: "Fass mich nicht an."

Er schaut mich fassungslos an und erwidert "Ich hab’ dich überhaupt nicht angepackt!"


Wenn ich das Gesetz richtig interpretiere, müssten wir als Richter zu zwei Überzeugungen gelangen, um den Kerl zu verurteilen: (1) Dass es sich um eine "sexuell bestimmte Berührung" handelte UND (2) eine Belästigung. Eines davon reicht nicht, weil es ja um "sexuelle Belästigung" geht.

Ich hätte da jetzt wirklich große Probleme, das zu entscheiden. Welche Fragen müsste ich denn stellen? Welche weiteren Informationen wären denn für uns als Richter hilfreich oder zwingend notwendig, um den Kerl guten Gewissens zu verurteilen oder ihn guten Gewissens freizusprechen?

...ach Du Scheiße, ich bin echt froh, dass ich nicht Jurist geworden bin (war mal kurzzeitig ein Berufswunsch von mir kurz vor dem Abi).

P.S.
Es können sich natürlich auch alle anderen und nicht nur Nevery Nevery und Lotusknospe Lotusknospe an diesem Gedankenspiel beteiligen. Prima wären natürlich gelernte Juristen!
 
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Benutzer91095 

Team-Alumni
casanis casanis : Wenn es derselbe Kerl war, von dem sie sich weggedreht hat (und somit ihr Desinteresse signalisiert hat), dann würde ich sagen, dass es schon als Belästigung durchgeht. Ob es eine sexuell bestimmte Berührung ist, kommt drauf an, wie er sie am Bauch angefasst hat. Ich würde in dem Fall wie im Artikel erwähnt erstmal die Türsteher im Club auf den Mann hinweisen. Wenn es jemand ist, der häufiger auffällt, dann wissen die das.

In einem Club-Setting finde ich derartige Berührungen aber tatsächlich deutlich weniger schlimm als im sonstigen Alltag. Gleichaltrigen angeheiterten Männern kann ich sie leichter verzeihen als anderen mitunter deutlich Älteren, die sich gezielt an junge oder schüchterne Frauen in Öffis ranmachen. Im Fall von der Autorin fände ich eine Entschuldigung des Mannes im nüchternen Zustand als "Strafe" angemessen.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
casanis casanis : Wenn es derselbe Kerl war, von dem sie sich weggedreht hat (und somit ihr Desinteresse signalisiert hat), dann würde ich sagen, dass es schon als Belästigung durchgeht. Ob es eine sexuell bestimmte Berührung ist, kommt drauf an, wie er sie am Bauch angefasst hat. Ich würde in dem Fall wie im Artikel erwähnt erstmal die Türsteher im Club auf den Mann hinweisen. Wenn es jemand ist, der häufiger auffällt, dann wissen die das.

In einem Club-Setting finde ich derartige Berührungen aber tatsächlich deutlich weniger schlimm als im sonstigen Alltag. Gleichaltrigen angeheiterten Männern kann ich sie leichter verzeihen als anderen mitunter deutlich Älteren, die sich gezielt an junge oder schüchterne Frauen in Öffis ranmachen. Im Fall von der Autorin fände ich eine Entschuldigung des Mannes im nüchternen Zustand als "Strafe" angemessen.

Du argumentierst jetzt aber teilweise aus der Sicht der Frau (hätte den Türsteher darauf hingewiesen, könnte es eher verzeihen etc.) und nicht aus der Sicht einer Richterin. Die muss aber ja jetzt klipp und klar entscheiden: Verurteilung nach §184i und dementsprechende Strafe (keine Ahnung, ob da auch eine Entschuldigung ginge) oder Freispruch.

Aber wir haben ja trotzdem schon Anhaltspunkte: Das Wegdrehen hat deutlich signalisiert, dass sie keinen weiteren Kontakt wünscht, weder verbal noch sonstwie. Die Berührung hat sich darüber hinweggesetzt = Belästigung, nach deiner Meinung. Damit wäre der 2. Punkt "positiv" abgehakt.

Bleibt die Frage, ob die Berührung sexuell bestimmt war (neben der Frage, ob sie überhaupt berührt wurde. Der Typ streitet das ja ab). Da bräuchten wir jetzt auch Klarheit.

Ich würde mir jetzt auch Infos wünschen, WIE er sie berührt hat: War es sozusagen eine Reflexbewegung, um sie daran zu hindern sich wegzudrehen, weil er ihr noch etwas sagen wollte (zwar unter aller Sau, aber m.E. nicht eindeutig sexuell bestimmt) oder war es eine Umarmung am Bauch, um sie an sich heran zu ziehen und Körperkontakt aufzubauen (sexuell bestimmt?...wohl schon, oder?)

Hilfreich wäre für uns als Richter sicher auch eine Befragung des Disco-Personals (Kerl bekannt, schon aufgefallen?) und der Freundinnen der Journalistin (Bestätigung des Anpackens? Art der Berührung, Bestätigung des Wegdrehens? Gehört, was gesagt wurde?....letzteres natürlich schwierig im Club).
 
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Benutzer161456 

Meistens hier zu finden
Ich stehe im Club und tanze mit geschlossenen Augen. Neben mir im Halbdunkeln tanzen zwei Freundinnen und jede Menge andere Leute, die ich nicht kenne. Es ist ein guter Abend.

Aber gerade dieses Beispiel zeigt doch auch wie subjektiv das Ganze ist.
Gerade hier scheint der Typ ja geglaubt zu haben, einen Flirt zu starten.

Hier würde es doch reichen, es ihm auf der Tanzfläche mit einer Szene die sich gewaschen hat Heim zu zahlen.
Event. wird er auch noch rausgeschmissen, und vor seinen Bekannten bloss gestellt. Das wäre die korrekte Antwort darauf mMn.
Was soll hier eine Verurteilung denn bewirken?

Auf einer Tanzfläche kann man doch eh immer sagen, es war unabsichtlich oder hat gar nicht statt gefunden oder?
Da ist es ja meist halbdunkel.
Der Bericht vermittelt den
Opfern den falschen
Eindruck eine Anzeige wäre ein Selbstläufer, und man wäre auf der sicheren Seite damit.
Das stimmt so aber nicht.
Es kann nämlich auch so sein, dass wenn die Anzeige ins Leere läuft, der Kerl dann aus Rache eine Verleumdungsklage anstrebt. Das ist mMn. nicht ausgeschlossen, und am Ende ein kapitales Eigentor.

Anders sehe ich es beim Grabschen im öffentlichen Bereich, bei Schutzbefohlenen oder offensichtlich Schwächeren.
Das wos nicht nur ärgerlich und nervig ist, sondern vor allem Angst und Schrecken verbreitet. ...oder bei bewussten Macht- oder Verachtungsgesten, ...bei Wiederholungstätern.

Das ist bei Tat ein schlimmes nicht zu duldendes Delikt, hier lohnt sich die Anzeige absolut. Hier spielen dann aber auch andere Tatvorwürfe eine wichtige Rolle bei der Beurteilung der Tat.
 
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Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich bin zwar kein Jurist, aber ich meine doch, die Verhältnismäßigkeit ist auch angemessen zu berücksichtigen.

Wie soll denn da Raum für Verhältnismäßigkeitserwägungen sein? Wir sind zwar nicht vollständig davon überzeugt, dass unser Angeklagter der Täter ist, aber wir verurteilen ihn trotzdem, denn Mord/Vergewaltigung/Raub ist ein so schweres Delikt, da muss einer für hängen? Das kann's ja nicht sein.
 

Benutzer161012 

Verbringt hier viel Zeit
Davon mal ab.....haben dir deine Eltern es etwa beigebracht, das es einfach so ok ist fremde zu berühren?
Nee, ich berühre niemanden. :schuettel:
Aber wenn es schon für Flirts schriftliche Einverständniserklärungen geben muss, um notfalls vor Gericht zu bestehen...na dann, gute Nacht.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Aber gerade dieses Beispiel zeigt doch auch wie subjektiv das Ganze ist.
Gerade hier scheint der Typ ja geglaubt zu haben, einen Flirt zu starten.

Hier würde es doch reichen, es ihm auf der Tanzfläche mit einer Szene die sich gewaschen hat Heim zu zahlen.
Event. Wird er auch noch rausgeschmissen, und vor seinen Bekannten bloss gestellt. Das wäre die korrkte Antwort darauf mMn.
Was soll hier eine Verurteilung denn bewirken?

Dass nicht jeder Sachverhalt, der unter eine Strafnorm fällt, gleichermaßen strafwürdig ist, ist doch der Normalfall und keine Besonderheit des § 184i StGB. Was soll die Verurteilung eines Kaugummidiebs bewirken? Um im Einzelfall ein Strafverfahren einzustellen, wenn der Tatvorwurf nicht schwer wiegt und kein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung besteht, stellt die Strafprozessordnung einige Instrumente bereit.
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Nee, ich berühre niemanden. :schuettel:
Aber wenn es schon für Flirts schriftliche Einverständniserklärungen geben muss, um notfalls vor Gericht zu bestehen...na dann, gute Nacht.

Wenn ein Flirt aus unerbetenen Griffen in den Genitalbereich besteht, na dann, gute Nacht.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Hier würde es doch reichen, es ihm auf der Tanzfläche mit einer Szene die sich gewaschen hat Heim zu zahlen.
Event. Wird er auch noch rausgeschmissen, und vor seinen Bekannten bloss gestellt. Das wäre die korrkte Antwort darauf mMn.
Was soll hier eine Verurteilung denn bewirken?

Versuche dich doch auch mal als Richter und bleibe bei dem Fall. Solche Erwägungen spielen doch im konkreten Fall gar keine Rolle.

Ich finde dieses "Wie-Würden-Sie-Entscheiden" eigentlich gerade ganz interessant (aber keiner will wirklich mitspielen...außer Lotusknospe Lotusknospe in Ansätzen ;-)

Wäre ich Richter, würde ich ihn - auf der Basis des gegebenen Gesetzes (ob ich das gut finde oder nicht, spielt dabei ja keine Rolle) - verurteilen, wenn...
Ich klare Anhaltspunkte dafür fände, dass der Typ die Journalistin nicht nur am Bauch berührt hat, sondern sie quasi von hinten an sich herangezogen hat. Da würde ich nämlich schon von einer sexuellen Motivation ausgehen. Dieser klare Anhaltspunkt müsste - wenn Aussage gegen Aussage stünde - eine Zeugenaussage durch einen Dritten sein.

In diesem Fall müsste m.E. eine Verurteilung nach dem gültigen Gesetz erfolgen. Ich würde aber - wenn derjenige nicht sonst schon aufgefallen wäre - ein mildes Urteil sprechen: Geldstrafe. Damit keine Vorstrafe.

Ich würde den Kerl freisprechen, wenn ich Zweifel hätte, dass die Berührung wirklich sexuell motiviert war. Eine einfache Berührung am Bauch gegen ihren Willen würde mir da nicht ausreichen, weil es eben tatsächlich auch einfach ein Reflex hätte sein können, um das Wegdrehen zu verhindern und um weiter mit ihr reden zu können.
 
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Benutzer161012 

Verbringt hier viel Zeit
Ich habe auch den Eindruck, dass viele Opferschützer und Frauenrechtler die Bestrafung Unschuldiger billigend ob Kauf nehmen. Quasi als unvermeidliche Kollateralschäden, die man akzeptieren muss, um den Opfern gerecht zu werden. Dies hat aber mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun. Im Grunde sind diese Menschen Feinde des Rechtsstaates.
Sie verfolgen eben eine politische Agenda, und ähnlich anderen (z.B. religiösen) Fanatikern (ich hätte auch "Interessengruppen" schreiben können) streben sie eine Änderung der sozialen Kultur an.
 

Benutzer161456 

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Flirtest du mit den Händen und mit Leuten, die nichts von dir wollen?

Nein tue ich nicht.
Ich will den Typen ja auch gar nicht in Schutz nehmen. Das wäre sicherlich ein Scheisstyp.

Aber:
Ich weiss wie es vor Gericht zu geht, wie es einem ergehen kann, wenns dumm läuft.
Wenn man etwas nicht beweisen kann, dann hat man schnell mal den schwarzen Peter.
Wer weiss, vielleicht ist dieser Typ mit Freunden unterwegs, die nacher für ihn aussagen. Dann steht man dumm da.

Das hatte ich mal beruflich.
Ich wurde böse reingelegt, absichtlich betrogen und um mein Honorar gebracht.
Ich wollte mein Geld haben und habe geklagt. Dachte das wäre nur Formsache, denn eigentlich war ich im Recht und hatte alles rechtig gemacht.
Doch dann hatte der Typ auf einmal einen Freund, der alles bestätigte, was er so brauchte, um den Prozess zu gewinnen..

Die beiden logen, dass sich die Balken bogen.
Und ich konnte nichts dagegen tun, denn ich war mit meinen Argumrnten alleine. Er hatte einen Zeugen. Ich für den Punkt nicht. Die waren so gerissen.

Am Ende hat mir mein Anwalt empfohlen, bei die Lügengeschichten der Gegner einzulenken, denn es hätte sein können, dass sie den Spieß noch umgedreht hätten.
Durch die 2 zu 1 Situation stand sogar kurz ein angeblichet Meineid im Raum.
Es war aussichtslos und ich musste den ganzen Prozess zahlen.
Und noch eine Gegenklage befürchten.

Alles nur weil die beiden logen wie es ihnen gefiel und ich nichts dagegen tun konnte.
 

Benutzer161012 

Verbringt hier viel Zeit
Selbstverständlich wird kein Mann seine Freundin plötzlich fragen müssen, ob es okay ist, wenn er ihr den Arm um die Schulter legt.
Nicht solange man keinen Stress miteinander hat. Ich habe es aber selbst in meiner 12jährigen Beziehung erlebt, wie sich hasserfülltes Verhalten zu Wahrnehmungen entwickelte, die nichts, aber rein gar nichts mit der Realität zu tun hatten. Ich will kein Gesetz, das es der Ex (ja, es wird ja zu 99,9% davon ausgegangen, dass die Frau belästigt wurde) leicht macht, alleine durch eine entsprechende Aussage zum Racheengel zu werden.
Wäre das Gesetz von 2 Jahren schon in Kraft getreten, ich hätte unter den Verleumdungen meiner Ex wohl nicht nur psychisch zu leiden gehabt.
 
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Benutzer161456 

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Off-Topic:
Edelweiss Edelweiss : Ich hab dich doch gar nicht zitiert. Weiß nicht, was da der Zusammenhang sein soll.
Stimmt, sorry. :smile:

Aber meine Erfahrung mit Gerichten sind halt nicht die Besten.
Ich überlege es mir heute 2x ob ich so einen Schritt mache.

Wollte ja nur sagen, dass ich den verlinkten Bericht sehr blauäugig und naiv finde.

Auf hoher See und vor Gericht...:ratlos:
 

Benutzer161012 

Verbringt hier viel Zeit
Was hat man denn bitte für ein "Annährungsverhalten", bei dem es normal ist, dass Unklarheit darüber herrscht?
Von Männern wird ja gemeinhin erwartet, dass sie beim Kennenlernen die ersten Schritte wagen. Diese sind bisweilen ungeschickt, klar. Aber wenn (nur als Beispiel) die Dame des Herzens beim Engtanzen meint, seine Erregung zu aufdringlich zu spüren, und er damit rechnen muss, damit eine Grenze, die justiziabel ist, überschritten zu haben, dann wird es halt dazu führen, dass man seinen Söhnen beibringen muss: sei vorsichtig mit den Frauen, lass sie den ersten Schritt tun. Guck, dass du nicht alleine mit ihr bist.
Das wär doch nicht im Sinne aller Beteiligten, oder?
[doublepost=1504204217,1504204009][/doublepost]
Hier wird mir zu viel von Frauen als Geschädigte gesprochen dabei sind auch viele Männer geschädigt von ungewollten Annäherungen.
Hast du je einen umgekehrten Fall erlebt, der vor Gericht verhandelt wurde?
Niemals wird das in unserem Land aufgrund der neuen Gesetzgebung vorkommen.
 
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