Anfassen ein Tanz auf dem Vulkan...für Männer?

Benutzer91095 

Team-Alumni
Hm, das ist in der Tat nochmal ein interessanter Aspekt, der evtl. eine generell unterschiedliche Bewertung zwischen Männern und Frauen bei gleichem Sachverhalt erklären könnte (auch ohne konkrete Bedrohung!). Männer (z.B. ICH in meinem beschriebenen Fall) sehe das evtl. einfach als "Einzelfall", der mir halt mal passiert ist...also sozusagen allein das Geschehen. Es war im Moment unangenehm und ich fand es belästigend, aber ich konnte es gleich "abhaken". Ich habe nicht wirklich ein Machtgefälle oder ähnliches empfunden. Ich hatte keinen Schaden dadurch.

Frauen neigen evtl. (aus guten Gründen) eher dazu, das Geschehene in einen gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang einzuordnen und sehen deswegen mehr darin als die einzelne körperliche Grenzverletzung, sondern das Ganze auch als Ausdruck eines generellen Machtungleichgewichts, Dominanzverhaltens...und die konkrete Handlung sozusagen AUCH als "Symptom" für mehr. Das alles hat bei MIR absolut keine Rolle gespielt.
Meinst Du das?

Jein. Ich persönlich sehe einen Grapschvorfall von Männern gegenüber Frauen nicht als Ausdruck eines generellen Machtungleichgewichts oder als Symptom für mehr. Aber ich sehe den Grund hinter so einem Verhalten häufig in einem im 21.Jhdt. nicht länger duldbaren Anrechtsdenken von Männern, das in irgendeiner Form geahndet werden muss.

Einfach gesprochen: Wenn eine Frau einen Mann begrapscht, denkt sie sich vllt, es ist nicht so schlimm (weil Frauen sich ja mehr rausnehmen dürfen als Männer, weil Männer ja keine Opfer von Frauen sein können, was auch Blödsinn ist). Wenn ein Mann eine Frau begrapscht, denkt er, er darf das. Und dieses "er darf das" finde ich problematisch. Er darf das nämlich nicht. Deswegen ist es gut, wenn das Gesetz das klar ausdrückt.
 

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
Hast du für die Behauptung irgendwelche Belege? Wenn das der Fall sein sollte, dann müssen Gerichte da eben zur Verantwortung gezogen werden.
Hierzu sei auch noch mal an den Fall Horst Arnold erinnert, und da ging es sogar um Vergewaltigung:
Ein Anruf bei einer der Schulen in ihrer Heimatregion hätte genügt, um schon im ersten Prozess herauszufinden, dass Heidi K. als „Märchentante“ verschrien war. Nur: Das Vorleben der Hauptbelastungszeugin spielte bei der Aufklärung der Tat keine Rolle - völlig zu Recht, sagt der verantwortliche Kriminalkommissar noch heute. „Wenn wir in der Vergangenheit des Opfers ermittelt hätten - was glauben Sie, was das für einen Aufschrei gegeben hätte?“
Quelle: FAZ

Und das ist nur ein besonders prominentes Beispiel. De facto trauen sich die Ermittlungsbehörden oftmals überhaupt nicht mehr, mutmaßlichen Opfern von Sexualdelikten auf den Zahn zu fühlen, weil sie dann von selbsternannten Opferschützern und Frauenrechtlerinnen regelrecht an den Pranger gestellt werden.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Und das ist nur ein besonders prominentes Beispiel. De facto trauen sich die Ermittlungsbehörden oftmals überhaupt nicht mehr, mutmaßlichen Opfern von Sexualdelikten auf den Zahn zu fühlen, weil sie dann von selbsternannten Opferschützern und Frauenrechtlerinnen regelrecht an den Pranger gestellt werden.

Das scheint mir aber auch ein anderes Problem zu sein, das wenig mit dem eigentlichen Gesetz zu tun hat, sondern mit Ermittlungsbehörden, die ihren Job nicht richtig machen oder keine "Eier" haben, weil sie Schiss (zu Recht oder zu Unrecht) vor selbsternannten "Opfer"-Schützerinnen haben.
 

Benutzer72433 

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Jedenfalls in keinem Fall dann, wenn es außer "Aussage gegen Aussage" keinerlei weitere Indizien gibt.
und was ist, wenn mich jemand vergewaltigt, mich durch drohungen dazu bringt stillzuhalten, mir keinerlei verletzungen zufügt mit denen ich zumindest beweisen könnte dass schmerzhafter geschlechtsverkehr stattgefunden hat (immernoch nicht beweisen könnte, dass es eine vergewaltigung war) und es dabei keine zeugen gab? meine aussage: er hat mich vergewaltigt. seine aussage: sie wollte sex mit mir. dann darf er nicht bestraft werden, weil es ausser meiner aussage keinerlei weitere indizien gibt?

ich mein, ich sehe die problematik. grade in solchen fällen ist es sauschwer, irgendwie herauszufinden, was wirklich passiert sein kann - in der theorie könnte es natürlich sein, dass in diesem fungierten beispiel ich ihm nur eins auswischen wollte. nur: sowas dann garnicht erst zur anzeige bringen zu können mangels beweisen, das kann und darf halt auch keine alternative sein.

da lege ich meine größte hoffnung doch darauf, dass findige menschen ihr bestes geben, die wahrheit ans licht zu zerren. wenn jetzt, weiterhin nur als beispiel, obiger mann eine haltung frauen gegenüber durchblicken lässt, dass es ok sei, sie zu vergewaltigen, dann wäre das schon ein indiz - finde ich. eines, was gegen ihn spräche, eine gewisse wahrscheinlichkeit in die sache gibt.
wenn andersherum ich einen grund hätte, genau diesem mann eins auszuwischen (z.b. weil er mein chef war, mir gekündigt hat) - dann wäre das auch ein indiz mit wahrscheinlichkeit.

in solchen fällen zu einem ergebnis zu kommen ist definitiv nicht leicht und ich beneide die entscheidenden menschen da sicher nicht um ihren job, aber ich hoffe doch darauf, dass allein die tatsache, dass solche handlungen bestraft werden können für eine gewisse abschreckung sorgt.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Jedenfalls in keinem Fall dann, wenn es außer "Aussage gegen Aussage" keinerlei weitere Indizien gibt.

Da werden Menschen, die gerne Kinder vergewaltigen, sich aber freuen.
[doublepost=1504193792,1504193384][/doublepost]
Die Beweisbarkeit spielt sehr wohl eine Rolle für die Frage, ob ein Straftatbestand rechtstaatlich sinnvoll ist oder nicht.
Wer die Ansicht vertritt, dass die Beweisbarkeit keine Rolle spielt, der bringt damit letztendlich zum Ausdruck, dass ihm oder ihr Rechtsstaatlichkeit völlig egal ist.

Und wer - wie du meint - die Beweisbarkeit sei schon für die Frage relevant, ob ein Verhalten unter Strafe zu stellen ist, verwechselt verschiedene Ebene. Wenn eine Tat nicht nachzuweisen ist, muss die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellen oder das Gericht freisprechen. Egal, ob das eine Beleidigung, ein Diebstahl oder eine sexuelle Nötigung ist.

Nur: Deine Vorstellung, wann eine Tat beweisbar ist oder nicht, hat nichts mit rechtsstaatlichen Anforderungen an ein Strafverfahren zu tun, sondern entspricht eher dem Beweisrecht der Carolina (vgl. Art. LXVII CCC).

Wenn man wie du in Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen stets freisprechen würde, würde das die faktische Aufgabe des Strafrechtsschutzes im sozialen Nahbereich bedeuten.
[doublepost=1504193920][/doublepost]
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Es ging mir einzig und allein um die Beweisbarkeit und die Möglichkeit, sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe zu wären. Und darum ist es nun einmal bei einer Tat, die nur eine Sekunde dauert und keine Spuren hinterlässt, sehr schlecht bestellt. Man kann sowas kaum beweisen und sich auch kaum gegen entsprechende Vorwürfe verteidigen. Wenn man auf einen Menschen schießt, hinterlässt das Spuren. Wenn man jemanden vergewaltigt, geht das zumindest nicht im Vorbeigehen. Aber eine Straftat, die im Vorbeigehen erfolgen kann und keinerlei Spuren hinterlässt? Das lässt bei mir wirklich sämtliche Alarmsirenen aufschrillen.

Und dennoch ist die Beleidigung seit fast 150 Jahren unter Strafe gestellt. Und die Volksverhetzung seit bald dreißig (in ihrer jetzigen Form).
 

Benutzer77547 

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Was ich mich gerade frage: Was bedeutet "belästigt" eigentlich genau? Ich weiß es ehrlich gesagt gar nicht wirklich :what:. Ich hätte jedenfalls ziemlich große Schwierigkeiten den Begriff zu definieren. Evtl. ist das einer der Gründe, warum ich das Gesetz irgendwie "schwierig" finde. Mir ist der Begriff einfach nicht klar und er wird im Gesetz ja auch nicht durch irgendwas erläutert.

Gibt es denn - vielleicht in anderen Gesetzen - eine Art "Definition" von "belästigend"? Oder gibt es wenigstens sowas wie einen weitgehenden Konsensus unter Juristen (vielleicht basierend auf vergangener Rechtssprechung) , was eine "Belästigung" ist und was (noch) nicht?
Das ist natürlich eine Frage, die wahrscheinlich nur ein Jurist beantworten kann.

Aber vielleicht haben ja auch Laien hier eine Art Definition parat?
 
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Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Was ich mich gerade frage: Was bedeutet "belästigt" eigentlich genau. Ich weiß es ehrlich gesagt gar nicht wirklich :what:. Ich hätte jedenfalls ziemlich große Schwierigkeiten den zu definieren. Evtl. ist das einer der Gründe, warum ich das Gesetz irgendwie "schwierig" finde. Mir ist der Begriff einfach nicht klar.

Gibt es denn - vielleicht in anderen Gesetzen - eine Art "Definition" von "belästigend"? Oder gibt es wenigstens sowas wie einen weitgehenden Konsensus unter Juristen (vielleicht basierend auf vergangener Rechtssprechung) , was eine "Belästigung" ist und was (noch) nicht?
Das ist natürlich eine Frage, die wahrscheinlich nur ein Jurist beantworten kann.

Aber vielleicht haben ja auch Laien hier eine Art Definition parat?

Der Begriff der "Belästigung" ist dem § 183 StGB entlehnt und soll nach der Gesetzesbegründung dann erfüllt sein, wenn die Tathandlung das Opfer nicht unerheblich beeinträchtigt, wovon aber bei unfreiwilligen Berührungen regelmäßig auszugehen ist. Nicht erfüllt ist das Merkmal, wenn die Berührung lediglich "Interesse, Verwunderung oder Vergnügen" auslösen (BT-Drs. 18/9097 S. 30).
 

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
und was ist, wenn mich jemand vergewaltigt, mich durch drohungen dazu bringt stillzuhalten, mir keinerlei verletzungen zufügt mit denen ich zumindest beweisen könnte dass schmerzhafter geschlechtsverkehr stattgefunden hat (immernoch nicht beweisen könnte, dass es eine vergewaltigung war) und es dabei keine zeugen gab? meine aussage: er hat mich vergewaltigt. seine aussage: sie wollte sex mit mir. dann darf er nicht bestraft werden, weil es ausser meiner aussage keinerlei weitere indizien gibt?
Ich habe es ja schon einmal weiter oben geschrieben: Ein zu Unrecht verurteilter Beschuldigter ist aus rechtstaatlicher Sicht schlimmer als ein tatsächlicher Täter, der nicht überführt werden kann. Denn durch die Verurteilung und anschließende Bestrafung eines Unschuldigen begeht der Staat ja *aktiv* Unrecht, während das Nichtüberführen eines Straftäters nur ein *passives* Versagen darstellt. Und selbstredend ist ein aktiv begangenes Unrecht des Staates schlimmer als ein passives Versagen.

Fände ich es toll, wenn Du Opfer einer Straftat wirst, und der Täter nicht überführt werden kann? Nein, ganz sicher nicht! Aber ich fände es noch wesentlich schlimmer, wenn der Staat Dich zu Unrecht für eine mutmaßliche Tat verurteilen und bestrafen würde, die Du in Wirklichkeit nicht begangen hast.

Ich glaube aber, ein Grund, warum Frauen den Schutz vor Falschbeschuldigungen im Sexualstrafrecht so locker sehen, besteht schlichtweg darin, dass sie die Wahrscheinlichkeit selbst Opfer eines diesbezüglichen Fehlurteils zu werden, korrekterweise als verschwindend gering einschätzen, weil in den allermeisten Fällen Männer die Opfer derartiger Fehlurteile sind. In anderen Bereichen des Strafrechts, wo auch Frauen mit relevanter Wahrscheinlichkeit Opfer von Fehlurteilen werden können, sehen sie das vermutlich wesentlich weniger locker.
 

Benutzer120063 

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Hm, das ist in der Tat nochmal ein interessanter Aspekt, der evtl. eine generell unterschiedliche Bewertung zwischen Männern und Frauen bei gleichem Sachverhalt erklären könnte (auch ohne konkrete Bedrohung!). Männer (z.B. ICH in meinem beschriebenen Fall) sehen das evtl. einfach als "Einzelfall", der einem halt mal passiert ist...also sozusagen allein das Geschehen. Es war im Moment unangenehm und ich fand es belästigend, aber ich konnte es gleich "abhaken". Ich habe nicht wirklich ein Machtgefälle oder ähnliches empfunden, weder in der Situation noch hinterher. Ich hatte keinen Schaden dadurch, außer eines relativ kurzen unangenehmen Gefühls und der Irritation.

Frauen neigen evtl. (aus guten Gründen) eher dazu, das Geschehene vor der Folie eines gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang zu bewerten und sehen deswegen mehr darin als die einzelne körperliche Grenzverletzung, sondern das Ganze auch als Ausdruck eines generellen Machtungleichgewichts, Dominanzverhaltens, typischen Musters, das sich häufig wiederholt...und die konkrete Handlung sozusagen AUCH als "Symptom" für mehr als die "isoliert" zu betrachtende Handlung. Dadurch wird quasi die gleiche "Tat" natürlich nochmal deutlich relevanter, "verletzender", subjektiv und vielleicht auch objektiv.
Meinst Du das?

Ich finde es ja spannend, dass du das echt nicht als schlimm/strafwürdig empfunden hast. Würdest du das denn generell so sehen? Also nimm mal an, dass dir Frauen auf offener Straße in den Schritt greifen. Sie sind dir körperlich unterlegen (also keine bedrohlichen Situationen), aber nicht in deiner Altersklasse, du findest sie nicht attraktiv. Wäre es für dich dann immer noch okay, dass die das "dürfen", ohne dass du etwas dagegen tun kannst?
Oder ist es nicht eher so, dass du es in dem speziellen Kontext irgendwie okay fandst (im Club ist man ja oft in Flirtlaune und das ist ja tendenziell ein Signal, dass sie dich nicht unattraktiv findet, sie wird wohl auch in etwa in deiner Altersklasse gewesen sein)?
 

Benutzer72433 

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Ein zu Unrecht verurteilter Beschuldigter ist aus rechtstaatlicher Sicht schlimmer als ein tatsächlicher Täter, der nicht überführt werden kann. Denn durch die Verurteilung und anschließende Bestrafung eines Unschuldigen begeht der Staat ja *aktiv* Unrecht, während das Nichtüberführen eines Straftäters nur ein *passives* Versagen darstellt. Und selbstredend ist ein aktiv begangenes Unrecht des Staates schlimmer als ein passives Versagen.
ich bin andersherum der meinung, dass der staat - würde er in solchen fällen grundsätzlich aus mangel an indizien den täter freisprechen - aktiv unrecht begänge, denn dann könnte sich jeder vergewaltiger sicher sein, nichts befürchten zu müssen. welcome back in der schlechten alten zeit, als frauen sogar vorm gesetz noch freiwild waren...
 

Benutzer77547 

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Ich finde es ja spannend, dass du das echt nicht als schlimm/strafwürdig empfunden hast. Würdest du das denn generell so sehen? Also nimm mal an, dass dir Frauen auf offener Straße in den Schritt greifen. Sie sind dir körperlich unterlegen (also keine bedrohlichen Situationen), aber nicht in deiner Altersklasse, du findest sie nicht attraktiv. Wäre es für dich dann immer noch okay, dass die das "dürfen", ohne dass du etwas dagegen tun kannst?
Oder ist es nicht eher so, dass du es in dem speziellen Kontext irgendwie okay fandst (im Club ist man ja oft in Flirtlaune und das ist ja tendenziell ein Signal, dass sie dich nicht unattraktiv findet, sie wird wohl auch in etwa in deiner Altersklasse gewesen sein)?

Das ist jetzt schon sehr subjektiv und absolut mein "persönliches" spontanes Empfinden. Ich glaube schon, dass der Kontext damals eine gewisse Rolle gespielt hat, wie Du ja vermutest: Sie war in meiner Altersklasse, die ganze Stimmung auf dieser "epischen" Party, war nicht nur normal flirty, sondern total bacchanalisch :whoot:, wenn ich das mal so sagen darf. Das hatte sicherlich einen Einfluss auf meine Bewertung (ich fands trotzdem unangenehm, "too much"...also "belästigend"?...Wobei mir damit bei meiner Fragen oben wären).

Wenn mir das jetzt auf der Straße passieren würde? Von einer wildfremden, alten, hässlichen Frau (die müsste übrigens sehr alt sein. Ich bin nämlich auch nicht mehr der Jüngste :zwinker:)? Ich weiß es ehrlich gesagt gerade gar nicht. Die absolute Grenze (aber das dürfte eh klar sein) wäre, dass sie mir Schmerzen zufügt. Aber das wäre ja definitiv nicht "nur" belästigend, sondern gewalttätig. Da würde ich schon wollen, dass ich sie anzeigen kann. Falls das Ganze ohne jegliche Schmerzen abginge, "flüchtig" wäre, also nicht wiederholt, ich mich dem ohne Problem entziehen kann, hätte ich persönlich wohl kein Bedürfnis, die Tat zur Anzeige bringen zu könnnen. Aber ich bin mir ehrlich gesagt gerade nicht wirklich sicher, weil ich mich in die Situation nur sehr schwer reindenken kann.
Mindestens 1:0 für Dich!:confused:
 
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Benutzer161456 

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Ich finde es ja spannend, dass du das echt nicht als schlimm/strafwürdig empfunden hast. Würdest du das denn generell so sehen? Also nimm mal an, dass dir Frauen au

Das hat das T tiefblick77 mE. doch gar nicht gemeint.
Dass jeder hier in der Runde Grapschen verabscheuungswürdig findet sollte man doch mal als Fakt anerkennen. So viel Fairness sollten wir uns doch auf PL gönnen.
Darum geht es doch hier gar nicht.

Es geht ihm mE. vor allem darum, dass das Recht auf ein faires Verfahren bzw. die Vermeidung von Fehlurteilen höher wiegen sollte als die Bestrafung eines Täters. Wie bitter das im Einzelfall auch sein mag.
Es gibt dich nichts schlimmeres als unschuldig und aus heiterem Himmel verleumdet oder angeklagt zu werden.
Das muss man doch auch sehen.
Es ist die andere Seite der gleichen Medallie.

Und hier ist einfach der Hund begraben.
Da es mit unter sehr schwer sein kann Grabschen abseits der "Ausage gegen Aussage Beweise" zu überführen.
Und damit ist dieser Tatbestand sehr anfällig für Fehlurteile.

Fehlurteile gerade im sexuellen Kontext können aber durchaus Existenzen nachhaltig vernichten - auch bei Unschuldigen natürlich.

Und deshalb ist hier Vorsicht geboten, um nicht noch mehr Unrecht zu produzieren.
 
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Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Das hat das T tiefblick77 mE. doch gar nicht gemeint.
Dass jeder hier in der Runde Grapschen verabscheuungswürdig findet sollte man doch mal als fakt anerkennen. So viel Fairness sollten wir uns doch auf PL gönnen.
Darum geht es doch hier gar nicht.

Es geht ihm mE. vor allem darum, dass das Recht auf ein faires Verfahren bzw. die Vermeidung von Fehlurteilen hörer wiegen sollte als die Bestrafung eines Täters. Wie bitter das im Einzelfall auch sein mag.
Es gibt dich nichts schlimmeres als unschuldig und aus heiterem Himmel verleumdet oder angeklagt zu werden.
Das muss man doch auch sehen.
Es ist die andere Seite der gleichen Medallie.

Und hier ist einfach der Hund begraben.
Da es mit unter sehr schwer sein kann Grabschen abseits der "Ausage gegen Aussage Beweise" zu überführen.
Und damit ist dieser Tatbestand sehr anfällig für Fehlurteile.

Fehlurteile gerade im sexuellen Kontext können aber durchaus Existenzen nachhaltig vernichten - auch bei Unschuldigen natürlich.

Und deshalb ist hier Vorsicht geboten, um nicht noch mehr Unrecht zu produzieren.

Ich glaube der Beitrag von J JunoPeaks bezog sich überhaupt nicht auf T tiefblick77 und seine Argumentation, sondern auf meine. Und die bezieht sich darauf, dass m.E. das Gesetz zu unklar ist und evtl. Dinge bestraft werden könnten, die ich nicht strafrechtlich geahndet sehen möchte.
Teilweise überschneidet sich das natürlich auch mit T tiefblick77 Argumentation zur Gefahr von "Fehlurteilen", wobei ich da die Gefahr sehe, dass Fehlurteile in beide Richtungen sehr gut möglich sind.

Ich verstehe nämlich einfach nicht, was die Kriterien für "belästigend" sind...und hoffe mal, dass die Richter das aber verstehen.
Außerdem stellt sich mir immer noch die Frage nach der Definition von "sexuell bestimmter Berührung". In vielen Fällen dürfte es klar und schon allein am Körperteil festzumachen sein (gezielter Griff an Genitalien, unter den Rock an den Hintern, an den Busen). Bei anderen wirds aber schon schwierig: Schulter, Knie, Bauch, Unterarm, Hand?

Wenn das für Richter alles eh relativ (mehr kanns ja nicht sein) klar ist, sehe ich tatsächlich wenig Probleme bei dem Gesetz.
 
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Benutzer161456 

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ich bin andersherum der meinung, dass der staat - würde er in solchen fällen grundsätzlich aus mangel an indizien den täter freisprechen - aktiv unrecht begänge, denn dann könnte sich jeder vergewaltiger sicher sein, nichts befürchten zu müssen. welcome back in der schlechten alten zeit, als frauen sogar vorm gesetz noch freiwild waren...

Das glaube ich dir nicht.
Stell dir mal vor, du wirst aus heiterem Himmel verleumdet und deine ganze Extistenz steht auf dem Spiel.

Du bist doch Selbstständig (glaube ich).
Was meinst du wieviel Aufträge du noch von deinen Kunden bekommen würdest, wenn du auf einmal den Ruf eines Grabschers...oder bei Frauen eher denkbar zB.einer unehrlichen Betrügerin hättest.
Deine Firma könntest du zu machen...und dann kommt eins zum anderen.
Nur weil jemand dich verleumdet...
[doublepost=1504196363,1504196192][/doublepost]
Off-Topic:


Ich glaube der Beitrag von J JunoPeaks bezog sich überhaupt nicht auf T tiefblick77 und seine Argumentation, sondern auf meine. Und die bezieht sich darauf, dass m.E. das Gesetz zu unklar ist und evtl. Dinge bestraft werden könnten, die ich nicht strafrechtlich geahndet sehen möchte.
Teilweise überschneidet sich das natürlich auch mit T tiefblick77 Argumentation zur Gefahr von "Fehlurteilen", wobei ich da die Gefahr sehe, dass Fehlurteile in beide Richtungen sehr gut möglich sind.

Ich verstehe nämlich einfach nicht, was die Kriterien für "belästigend" sind...und hoffe mal, dass die Richter das aber verstehen.
Außerdem stellt sich mir immer noch die Frage nach der Definition von "sexuell bestimmter Berührung". In vielen Fällen dürfte es klar und schon allein am Körperteil festzumachen sein (gezielter Griff an Genitalien, unter den Rock an den Hintern, an den Busen). Bei anderen wirds aber schon schwierig: Schulter, Knie? Bauch?
Oh, stimmt...sorry für den Verdreher.
Hab da was durcheinander gebracht.
 

Benutzer136306 

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Dass jeder hier in der Runde Grapschen verabscheuungswürdig findet sollte man doch mal als Fakt anerkennen. So viel Fairness sollten wir uns doch auf PL gönnen.
Darum geht es doch hier gar nicht.

Ob das so richtig ist, weiß ich nicht. Die Aussagen des TE klangen da teilweise anders.

Da es mit unter sehr schwer sein kann Grabschen abseits der "Ausage gegen Aussage Beweise" zu überführen.
Und damit ist dieser Tatbestand sehr anfällig für Fehlurteile.

Und warum gilt das nur für den neuen Tatbestand der sexuellen Belästigung und nicht für Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch?

Und deshalb ist hier Vorsicht geboten, um nicht noch mehr Unrecht zu produzieren.

Richtig, aber Vorsicht kann ja nicht zur Folge haben, dass wir das gesamte Sexualstrafrecht abschaffen.
 

Benutzer72433 

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Das glaube ich dir nicht.
was genau glaubst du mir daran nicht?

Du bist doch Selbstständig (glaube ich).
Was meinst du wieviel Aufträge du noch von deinen Kunden bekommen würdest, wenn du auf einmal den Ruf eines Grabschers...oder bei Frauen eher denkbar zB.einer unehrlichen Betrügerin hättest.
Deine Firma könntest du zu machen...und dann kommt eins zum anderen.
Nur weil jemand dich verleumdet...
du, das risiko hat jeder mensch. natürlich KANN mir das auch passieren, und wäre es mir... sagen wir, im ersten jahr der selbstständigkeit passiert, jap, dann hätte das vermutlich meinen geschäftlichen ruin bedeutet. dann hätte ich wieder als angestellte arbeiten müssen. jetzt hab ich etliche stammkunden die mich notfalls auch in so einem fall über wasser halten würden, und die würden über sowas nur hämisch lachen... die kennen mich besser.
 

Benutzer161456 

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Und warum gilt das nur für den neuen Tatbestand der sexuellen Belästigung und nicht für Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch?

Weil es hier auch um die Gewichtung der Folgen des Vergehens geht.
Bei Vergewaltigung ist ja auch Gefahr für Leib und Leben anderer gegeben.
Das ist beim Grabschen ja nicht so.

Ein illegales Autorennen wird ja auch anders bestraft wie zB. ein Parken in der Feuerwehrzone.

Richtig, aber Vorsicht kann ja nicht zur Folge haben, dass wir das gesamte Sexualstrafrecht abschaffen.

Wer hat denn davon gesprochen?
Es geht um die Austarrierung der Rechte aller. Das ist ein wichtiges juristisches Feld
 
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Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Richtig, aber Vorsicht kann ja nicht zur Folge haben, dass wir das gesamte Sexualstrafrecht abschaffen.

Wieso? Es würde m.E. reichen Gesetze zu erlassen, welche die Dinge etwas klarer definieren. Da sehe ich das eigentliche Problem beim §184i.

Das mit der Sache "Aussage gegen Aussage" finde ich grundsätzlich erstmal nicht übermäßig problematisch. Das trifft auf viele Straftatbestände zu, bei der in der Regel nur zwei Menschen involviert sind. Damit haben Gerichte ja Erfahrung. Aber das Problem verschärft sich m.E. massiv , wenn das Gesetz zu viele Interpretationsspielräume eröffnet. Aber wie gesagt, vielleicht tut es das ja nur für mich als Laien und nicht für den Profi.

P.S.
Ich würde jetzt aber schon mal gerne wissen, was eine "sexuell bestimmte Berührung" definiert und was eine "Belästigung"....und wo die jeweiligen Grenzen liegen. Da würde mir vielleicht einiges klarer werden.
 
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Benutzer161456 

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etzt hab ich etliche stammkunden die mich notfalls auch in so einem fall über wasser halten würden, und die würden über sowas nur hämisch lachen... die kennen mich besser

Bist du dir da so sicher?
Mit einem Grabscher will niemand was zu tun haben.
Wer weiss was der noch so anstellt...
Ausserdem:
So ein Prozess kann sich lange hinziehen und am Ende bleibt doch meistens was hängen. Abgesehen von dem allgemeinen Ärger und die Kosten.
 

Benutzer72433 

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Bist du dir da so sicher?
ja, bin ich. zu 100%. ich suche mir meine kunden aber auch gezielt aus - also jedenfalls die, mit denen ich langfristig zusammenarbeite. ohne gegenseitiges vertrauensverhältnis läuft da garnichts.

So ein Prozess kann sich lange hinziehen und am Ende bleibt doch meistens was hängen. Abgesehen von dem allgemeinen Ärger und die Kosten.
kosten hat man ja glücklicherweise keine, wenn man unschuldig ist - und da ich mich weder auf dubiose geschäfte noch auf mündliche absprachen einlasse... och, ich seh das soweit entspannt.
irgendwie kannste mich mit dem vergleich nicht kriegen :zwinker:
 
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