Anfassen ein Tanz auf dem Vulkan...für Männer?

Benutzer120063 

Planet-Liebe Berühmtheit
Das glaube ich auch. Ohne das verharmlosen zu wollen oder es gutzuheißen: wenn all diese Männer vor Gericht gelandet wären (oftmals sind es ja Jugendliche), wie hoch wäre der Prozentsatz vorbestrafter Männer? Hätte dann nicht jeder Fünfte Knasterfahrung? Wollen wir das, dass junge Männer regelmäßig vor dem Strafrichter stehen, wenn sie ihre Sexualität "ausprobieren".

Entschuldige, aber das kann doch nicht dein Ernst sein. Was soll das "ohne das verharmlosen zu wollen" - genau das tust du doch? Was hat denn die Tatsache, wieviel Prozent der Männer Frauen sexuell belästigen damit zu tun, ob es bestraft werden sollte? In anderen Ländern kommen Vergewaltigungen häufiger vor als hierzulande - in einem Bundesstaat Indiens wird angeblich alle 22 Minuten eine Frau vergewaltigt. Muss sowas da auch mal dringend straflos bleiben, wo es doch so normal zu sein scheint?

Interaktion ohne Einverständnis des Sexualpartners ist doch kein normales "Ausprobieren" der Sexualität. :ratlos: Ich kenne jedenfalls ne Menge junger Männer, die prima ohne groß geworden sind und ihre Sexualität entdeckt haben.

Übrigens werden unter 20% der Sexualdelikte angezeigt. Außerdem wird für einen erstmaligen Pograpscher wohl kaum jemand ins Gefängnis kommen. Entweder hast du wirklich eine merkwürdige Vorstellung von sexueller Annährung oder du überzeichnest das ganze einfach.
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Das ist eben so. Genauso wie Terroristen die offene, liberale Gesellschaft für ihre Zwecke missbrauchen können, können Kriminelle den Rechtsstaat für ihre Zwecke missbrauchen. Dennoch sollten wir nicht den Fehler machen, von der Rechtsstaatlichkeit bzw. der Liberalität abzurücken, nur damit diese nicht mehr missbraucht werden können.

Richtig, deshalb muss man einen sinnvolle Kompromiss zwischen den Extremen finden. Die sind: einfach niemanden zu verurteilen, weil man ja auch einen falschen erwischen könnte - oder alle zu verurteilen, damit bloß keiner davon kommt. Die aktuelle lösung: eine Tat muss zur vollen richterlichen Überzeugung feststehen.
 
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Benutzer152150 

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Das ist eben so. Genauso wie Terroristen die offene, liberale Gesellschaft für ihre Zwecke missbrauchen können, können Kriminelle den Rechtsstaat für ihre Zwecke missbrauchen. Dennoch sollten wir nicht den Fehler machen, von der Rechtsstaatlichkeit bzw. der Liberalität abzurücken, nur damit diese nicht mehr missbraucht werden können.
Einen Rechtsstaat haben wir aber eben genau aus dem Grund, daß er einen Mittelweg zwischen Unterdrückung und Nachlässigkeit findet. In der Gesellschaft gelten Frauen durchaus immer noch als "schwaches" Geschlecht, teilweise sicher nicht ohne Grundlage.
Dementsprechend hat auch der Staat eine Fürsorgepflicht die dies entsprechend behandelt.
Ein Mann, der sich nichts vorzuwerfen hat, braucht auch keinen eventuellen Prozess fürchten.
Wenn er allerdings zum Grabschen neigt, gerne mal zu viel trinkt und das vielleicht dem Gericht schneller bekannt wird, als ihm lieb ist...kann man auch davon ausgehen, daß eine Frau mit ihren Anschuldigungen eine relevante Aussage macht.

Ich hab mich früher fast täglich mit Grapschern auseinander setzen müssen....und der einzige Grund, der dafür sprach, daß sie es versuchten, war der, daß ich eine Frau war.
Heute ist das (glücklicherweise) etwas anders.....aber versucht wird das heute noch immer auf gut wöchentlicher basis.
 

Benutzer120063 

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Die einizge Personengruppe, bei der ich eine Verhaltensänderung mitbekommen habe, seit sexueller Missbrauch häufiger Thema war, sind übrigens Lehrer: Diesen wird wohl angeraten, sich nicht mit einer Schülerin allein in geschlossenen, nicht von außen einsehbaren Räumen aufzuhalten - um sich vor Verleumdungen zu schützen. Auch das sollte aber in meinen Augen kein allzu großes Problem sein - eben weil es ja keine zwingenden Gründe dafür gibt, dass ein Lehrer mit einer Schülerin allein ist.
 

Benutzer161456 

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Praktischer Weise ändert sich ja erst mal nur Folgendes:
- durch das Gesetz wird die Angegriffene besser gestellt und juristisch unterstützt.
- das ist ja zu begrüssen, da so klar ist, wer grabscht ist ein Straftäter, ohne Wenn und Aber.
- gleichzeitig ist es aber praktischer Weise immer noch recht schwierig/aufwändig jemanden dran zu bekommen., weil
1. Der Nachweis sehr schwierig
2. Die Identifizierung ebenso
2. Der Aufwand einer Anzeige/Verurteilung enorm ist.

Also ist das Gesetz vor allem ein Symbol für die Angegriffene absolut im Recht zu sein.
Das finde ich gut.

Negativ finde ich, dass event. Missbrauch für Mobbing einfacher wird.
Hier braucht es einen wirksamen Schutz für unschuldig Beschuldigte.

Im Grunde genommen das gleiche Thema wie bei der Nein ist Nein Debatte, oder?
 
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Benutzer164526 

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Einen Rechtsstaat haben wir aber eben genau aus dem Grund, daß er einen Mittelweg zwischen Unterdrückung und Nachlässigkeit findet. In der Gesellschaft gelten Frauen durchaus immer noch als "schwaches" Geschlecht, teilweise sicher nicht ohne Grundlage.
Dementsprechend hat auch der Staat eine Fürsorgepflicht die dies entsprechend behandelt.
Richtig, aber der Anspruch, jede subjektiv als unerwünscht empfundene Berührung strafrechtlich unterbinden zu wollen, auch wenn derartige Sachverhalte von Außenstehenden nur in den wenigsten Fällen abschließend aufgeklärt werden können, hat für mich mit Mittelweg nicht mehr viel zu tun.

Ein Mann, der sich nichts vorzuwerfen hat, braucht auch keinen eventuellen Prozess fürchten.
Sorry, aber das finde ich einfach nur zynisch. Ich vermeide nun wirklich jede überflüssige Berührung, aber wie könnte ich mich denn bei so einem wachsweichen Tatbestand verteidigen, wenn mich jemand zu unrecht beschuldigt?

Also mir persönlich macht das Angst, auch wenn ich mir diesbezüglich überhaupt nichts vorzuwerfen habe.
 

Benutzer72433 

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Sorry, aber das finde ich einfach nur zynisch. Ich vermeide nun wirklich jede überflüssige Berührung, aber wie könnte ich mich denn bei so einem wachsweichen Tatbestand verteidigen, wenn mich jemand zu unrecht beschuldigt?

Also mir persönlich macht das Angst, auch wenn ich mir diesbezüglich überhaupt nichts vorzuwerfen habe.
so klangen auch männer, als vor grademal 21 jahren vergewaltigung innerhalb einer ehe endlich mal als straftat deklariert wurde. frauen könnten ja jetzt behaupten... welcher mann würde sich noch trauen, mit seiner frau zu schlafen?? :zwinker:
 

Benutzer135918 

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Ich würde auch ehr vorschlagen, eine Art BGE für Justizopfer einzuführen anstatt hier auf Juristischen Feinheiten rum zu reiten. Den oftmals egal ob angebracht oder nicht zerstört, eine Ermittlung alleine Existenzen.
 

Benutzer164526 

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so klangen auch männer, als vor grademal 21 jahren vergewaltigung innerhalb einer ehe endlich mal als straftat deklariert wurde. frauen könnten ja jetzt behaupten... welcher mann würde sich noch trauen, mit seiner frau zu schlafen?? :zwinker:
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Kann man meines Erachtens nicht vergleichen, denn Vergewaltigung außerhalb der Ehe war schon vorher strafbar, und bei diesem Delikt gibt es zumindest noch in einer nennenswerten Anzahl von Fällen Beweise, die über ein reines "Aussage gegen Aussage" hinausgehen.
 

Benutzer161456 

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Die einizge Personengruppe, bei der ich eine Verhaltensänderung mitbekommen habe, seit sexueller Missbrauch häufiger Thema war, sind übrigens Lehrer: Diesen wird wohl angeraten, sich nicht mit einer Schülerin allein in geschlossenen, nicht von außen einsehbaren Räumen aufzuhalten - um sich vor Verleumdungen zu schützen. Auch das sollte aber in meinen Augen kein allzu großes Problem sein - eben weil es ja keine zwingenden Gründe dafür gibt, dass ein Lehrer mit einer Schülerin allein ist.

Und bei der (Büro-)Arbeit ist es u.U. auch geraten. Und in der Uni, der Politik..überallwo man auch unbeobachtet sein könnte und es ein Machtgefälle gibt.

Das ist ja genau das Problem was T tiefblick77 anspricht.

Es geht ein grosses Stück Unbekümmertheit im Umgang der Geschlechter miteinander zu Grunde. Das ist sehr schade.

Nur wegen ein paar Grabschidioten...
 

Benutzer120063 

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Und bei der (Büro-)Arbeit ist es u.U. auch geraten. Und in der Uni, der Politik..überallwo man auch unbeobachtet sein könnte und es ein Machtgefälle gibt.

Das ist ja genau das Problem was T tiefblick77 anspricht.

Es geht ein grosses Stück Unbekümmertheit im Umgang der Geschlechter miteinander zu Grunde. Das ist sehr schade.

Nur wegen ein paar Grabschidioten...

Vielen Dank, ich bin froh, dass du den "Grabschidioten" die Schuld daran gibst. Denn ich wäre auch froh, wenn es nicht so sein müsste. Ich finde solche Vorsichtsmaßnahmen aber erträglicher als die Idioten einfach so davon kommen zu lassen.
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Kann man meines Erachtens nicht vergleichen, denn Vergewaltigung außerhalb der Ehe war schon vorher strafbar, und bei diesem Delikt gibt es zumindest noch in einer nennenswerten Anzahl von Fällen Beweise, die über ein reines "Aussage gegen Aussage" hinausgehen.

Richtige "Beweise" sind aber innerhalb einer Beziehung schwierig. Meist wird ja der Beschuldigte den Sex zugeben aber eben behaupten das - und ggf. auch die erkennbare härtere Gangart - sei einverständlich gewesen. Dann steht es eben wieder Aussage gegen Aussage.
 

Benutzer161456 

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Kann man meines Erachtens nicht vergleichen, denn Vergewaltigung außerhalb der Ehe war schon vorher strafbar.

Das stimmt so nicht.
Früher war es die Pflicht der Gattin, Beischlaf zu ermöglichen. Und wenn sie sich "grundlos" Verweigerte hatte sie auch eine Mitschuld, war selber Schuld.

Ausserdem ging der Gesetzgeber davon aus, dass eine Frau auch erobert werden wollte.
Missdeutungen waren also nicht immer dem Manne anzulasten.
 

Benutzer164526 

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Eine Vergewaltigung nimmt zumindest auch eine gewisse Zeit in Anspruch. Im Vorbeigehen an den Po zu fassen dauert gegebenfalls nur eine Sekunde. Wie soll man sich gegen einen solchen Vorwurf verteidigen???
 

Benutzer158340 

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Nur wegen ein paar Grabschidioten...
Ob es soooo wenige sind, mag ich nciht zu beurteilen. Aber mach ruhig mal eine Umfrage, wieviele Leute schon ungewollt begrabscht wurden. Bei mir persönlich war es das erste Mal mit 12 und das letzte Mal vor 3 Jahren (ungewollte Bauchgrabscher als Schwangere nicht mitgerechnet, sondern wirklich nur die mit sexueller Intention), weshalb meine persönliche Erfahrung da durchaus sagt, dass es mehr als "ein paar"Grabschidioten gibt, die sich in ihrem Tun auch noch sehr sicher und keiner Schuld bewusst sind :zwinker:
Ich wette mit dir, dass die allermeisten weiblichen User da von zumindest einem Vorfall gegen sie berichten können. Und solange das so ist und es nicht wirklich seltene Ausnahmefälle sind, begrüße ich da selbst solche Symbolpolitik, weil sie zumindest dem Opfer vermittelt "Ja, was dir passiert ist, war wirklich unrecht".
 

Benutzer136306 

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Eine Vergewaltigung nimmt zumindest auch eine gewisse Zeit in Anspruch. Im Vorbeigehen an den Po zu fassen dauert gegebenfalls nur eine Sekunde. Wie soll man sich gegen einen solchen Vorwurf verteidigen???

Im Vorübergehen einem Passanten "Arschloch" zuzurufen, dauert auch nur eine Sekunde und im Zweifel gibt es auch nur den Geschädigten als Tatzeugen. Wie willst du dich gegen diesen Vorwurf verteidigen? Dennoch ist die Beleidigung seit 1871 im Strafgesetzbuch.

Oder wie willst du dich gegen den Vorwurf eines hochgenommenen Dealers verteidigen, du hättest vor drei Jahren mehrmals Cannabiszubereitungen angekauft?

Es gibt bei fast allen Delikten gar nicht so selten Konstellationen, in denen die Beweislage dünn ist. Jetzt so zu tun, als ob das eine unerhörte Neuerung der Strafbarkeit sexueller Belästigung wäre, ist schlichtweg albern.
 

Benutzer161456 

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Der Mann muss einfach smarter werden und agieren. Flirtprofis wird die Verschärfung nicht viel ausmachen.
Denn ein charmantes "darf ich" kann auch Teil eines heissen Flirtes sein und wird einem netten Kerl gut von den Lippen kommen.

Für grobe Flirttollpatsche kann ein misslungener Flirt nun aber u.U. strafrechtliche Relevanz bekommen.
 
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Benutzer120063 

Planet-Liebe Berühmtheit
Eine Vergewaltigung nimmt zumindest auch eine gewisse Zeit in Anspruch. Im Vorbeigehen an den Po zu fassen dauert gegebenfalls nur eine Sekunde. Wie soll man sich gegen einen solchen Vorwurf verteidigen???

Bei der Argumentation geht mir echt der Hut hoch. Die Zeitdauer und Beweisbarkeit hat doch wenig bis nichts mit der Schwere bzw. Starfwürdigkeit der Tat zu tun. Erschießen kannst du schließlich auch jemandem im Vorbeigehen - dauert wenige Sekunden.

Mit der Argumentation hat meiner Einnerung nach auch der Vater des Standford Studenten die Vergewaltigung durch seinen Sohn milde bestraft wissen wollen: Das hätte doch nur 20 Minuten gedauert, es könne doch nicht sein, dass das das Leben seines Sohnes jetzt so nachhaltig (nämlich durch eine schwere Strafe) beeinflusse. Wie nachhaltig diese 20 Minuten das Leben des Opfers beeinflussen, hat er dabei irgendwie nicht berücksichtigt...

Nur damit das klar ist - ich will weder Vergewaltigung noch Mord auf eine Stufe mit Po-Grapschern bestellen. Da gibt es natürlich ein ganz verschiedenes Strafmaß und das ist auch richtig. Aber die Problematik mit Beweisbarkeit und Zeitdauer kann eben ähnlich sein und begründet weder eine erstrebenswerte Straffreiheit bei dem einen noch bei dem anderen.
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Der Mann muss einfach smarter werden und agieren. Flirtprofis wird die Verschärfung nicht viel ausmachen.
Denn ein charmantes "darf ich" kann auch Teil eines heissen Flirtes sein und wird einem netten Kerl gut von den Lippen kommen.

Für grobe Flirttolpatsche kann ein misslungener Flirt nun aber u.U. strafrechtliche Relevanz bekommen.

Ja, oder man hält sich einfach an die "Hitch - The Date Doctor"-Regel: die letzten 10% der Annährung müssen vom Gegenüber kommen. Man geht nie allein die 100%.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich als Laie habe den Eindruck, dass das Sexualstrafrecht ziemlich diffizil und komplex ist, weil es halt recht viele unscharfe Begriffe enthält, unter denen sich der Laie ganz unterschiedliche Dinge und Szenarien vorstellen kann. Leider ist das bei besagtem Gesetz m.E. in BESONDEREM Maße der Fall. Aber ich denke mal, dass die Richter da evtl. schon klarer durchblicken und man erstmal die Rechtspraxis (was wird warum wie gewertet und welche Bestrafung ist für was üblich) abwarten muss, um das neue Gesetz wirklich abschließend beurteilen zu können.

Ich persönlich habe wirklich Probleme zu definieren ab wann eine "körperliche Berührung" als "sexuell bestimmt" zu werten ist und woran man das genau festmachen sollte. Klar, ich habe so "intuitive" Vorstellungen dazu. Wenn mir die Tussi auf der Tanzfläche in Ekstase gezielt ans Gemächt greift (siehe mein Erlebnis oben), dürfte das ziemlich eindeutig als "sexuell bestimmt" gelten. Genauso wenn ein Mann in der vollbesetzten Straßenbahn sich von hinten an eine Frau drängt und gezielt seine Hand auf ihren Po oder die Brust legt. Bei dem Beispiel aus dem Bento-Artikel im Eingangspost (warum wurde da eigentlich der Link gelöscht?) ist die Sache m.E. schon schwieriger. War das Anfassen am Bauch wirklich "sexuell bestimmt"? Aufdringlich war es allemal, aber ob es "sexuell bestimmt" war kann gut sein, kann aber m.E. auch gut nicht sein. Wie will der Richter das beurteilen? Wie ist es, wenn ein Mensch, einem anderen Menschen, den er vielleicht sogar kennt, die Hand auf die Schulter legt oder zur Begrüßung umarmt und vielleicht noch ein Busserl gibt? Das kann m.E. beides sein: "sexuell bestimmt" oder überhaupt nicht mal ansatzweise "sexuell bestimmt". Kommt es dann auf "Feinheiten" an? Wie hat der Berührende dabei geguckt? Hat er was dabei gesagt? Wo war die Hand bei der Umarmung genau?

Der zweite unscharfe Begriff ist m.E. "belästigt". Nochmal: Dort steht nicht "bedroht"!! Deswegen laufen m.E. alle Beispiele, die auf ein Erleben von Bedrohlichkeit abzielen - zumindest in Bezug auf dieses Gesetz - m.E. weitgehend ins Leere. Ich bin mir nicht sicher, aber glaube, dass der Aspekt der "Bedrohung" durch ein anderes Gesetz (das übrigens einen höheren Strafrahmen ermöglicht) abgedeckt ist: Nötigung. Aber da kenne ich mich zu wenig aus.
Ab wann kann man eigentlich nachvollziehbar von einer "Belästigung" sprechen?

In meinem Beispiel von der grabschenden Dame habe ich - wie schon gesagt - mich zwar nicht bedroht gefühlt, aber es durchaus als Grenzüberschreitung und damit wohl nachvollziehbar als "Belästigung" empfunden. Die Dame wäre also nach meinem Verständnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach heutiger Gesetzeslage zu verurteilen, weil die Berührung eben offensichtlich "sexuell bestimmt" und für jeden wohl recht nachvollziehbar für mich "belästigend" war. Ich nehme zwar mal an, dass ein Gericht da keine hohe Strafe aussprechen würde (wegen des Kontexts, einmalig, sie hat mir danach nicht weiter "nachgestellt", o.ä). Trotzdem habe ich persönlich schon gewisse Bauchschmerzen, wenn mir die Möglichkeit gegeben gewesen wäre, dass das Mädel strafrechtlich wegen sowas belangt wird. Für mein intuitives Rechtsverständnis hätte da schon mehr passiert sein müssen, also die "Belästigung" deutlich ausgeprägter sein müssen. Aber ab welcher Intensitität (objektiv?, subjektiv?, common sense mäßig?) wäre es denn "gerechtfertigt" gewesen? Keine Ahnung.

Nach dem Gesetzeswortlaut hätte nach meinem Verständnis jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit das genügt, was passiert ist, selbst wenn es evtl. nur eine vergleichsweise geringe Strafe geben würde. Und das finde ich eigentlich NICHT gut. Klar es läge in "meiner Hand", weil so was erst bei einer Anzeige verfolgt wird. Aber ich könnte ja ein mieses Arschloch sein, das vielleicht der Dame irgendwas heimzahlen möchte. Klar, solche Fälle wird es sicher nicht am laufenden Band geben. Aber in seltenen Einzelfällen evtl. eben vielleicht schon. Und aus dem Gesetzestext lese - ich als Laie - nichts heraus, was den Angeklagten dann "schützen" könnte (außer natürlich es hat die Berührung nie gegeben und sie wäre frei erfunden gewesen und der Angeklagte kann das glaubhaft vermitteln).

P.S.
Ich wähle übrigens sehr bewusst mein "eigenes Beispiel". Auch um nochmal klar zu machen, dass es im Gesetz nicht nur um "Mann belästigt Frau", sondern natürlich genauso um "Frau belästigt Mann", "Frau belästigt Frau" und "Mann belästigt Mann" geht. Da sieht das Gesetz nämlich natürlich keinerlei Unterschiede (was übrigens gut ist).
 
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Benutzer161456 

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Deiner Diktion zufolge ist ein Räuber ein "Kauftollpatsch".

Nee, das wäre zu hart.
Der Kauftollpatsch-Adäquat wäre der, der sich absichtlich eine Dose Bohnen aus der untersten Reihe der Dosenpyramide ziehen würde, dadurch einstürzt und Schaden anrichtet.
...und dafür strafrechtlich verurteilt werden würde.
 
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