Zahlt Ihr Kirchensteuer?

Benutzer44981 

Planet-Liebe Berühmtheit
Zaniah Zaniah
Auch hier geht es nur um die historische Begründung dieser Zahlungen und es wird behauptet, dass zur Ablösung der jährlichen Zahlungen eine hohe Einmalzahlung notwendig wäre. Aber es fehlt nach wie vor die Begründung, weshalb (rechtlich) eine solche Einmalzahlung notwendig ist.
 

Benutzer96053 

Planet-Liebe Berühmtheit
banane0815 banane0815 Der Kirche wurde die Versorgungsgrundlage weggenommen - hätte man sie nie enteignet, wären diese Zahlungen nicht nötig. Allerdings wurden eben unbefristete Verträge ausgemacht, um die Versorgung sicherzustellen. Die Auszahlung wäre eine Entschädigung für die Enteignung. Ein Rechtsstaat kann da nicht einfach sagen: "Ätschibätsch - diesen Vertrag lösen wir einfach auf, seht doch zu, wo ihr eure Kohle herkriegt." - Klar, sagen kann man das, aber dann ist eben eine Ablöse notwendig, ansonsten würde man seinen eigenen Gesetze widersprechen.
 

Benutzer158340 

Planet-Liebe Berühmtheit
Klar, sagen kann man das, aber dann ist eben eine Ablöse notwendig...
Und genau das ist der springende Punkt. Im Grundgesetz steht im betreffenden Artikel drin, dass diese Zahlungen durch die Gesetzgebung des Reiches (ja, das steht da so!) abgelöst werden. Das ist rechtsdeutsch für "es gibt eine Ablösesumme". Wenn das auch ohne Ablösesumme gehen sollte, müssten sie an der Stelle erst das Grundgesetz ändern.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
banane0815 banane0815 Der Kirche wurde die Versorgungsgrundlage weggenommen - hätte man sie nie enteignet, wären diese Zahlungen nicht nötig. Allerdings wurden eben unbefristete Verträge ausgemacht, um die Versorgung sicherzustellen. Die Auszahlung wäre eine Entschädigung für die Enteignung. Ein Rechtsstaat kann da nicht einfach sagen: "Ätschibätsch - diesen Vertrag lösen wir einfach auf, seht doch zu, wo ihr eure Kohle herkriegt." - Klar, sagen kann man das, aber dann ist eben eine Ablöse notwendig, ansonsten würde man seinen eigenen Gesetze widersprechen.

Das ist meines Erachtens keineswegs ausgemacht. Die Enteignung der Kirchen ist mittlerweile im Nebel der Geschichte verschwunden. Will man ernsthaft behaupten, dass Unrecht, das vor 200 Jahren geschah, jetzt noch reparationspflichtig ist? Und war es überhaupt Unrecht? Es war ja nur deshalb so viel zum Enteignen da, weil die Kirche einen so großen Magen hatte, der ganze Ländereien verschlung. Nötig wäre nur ein verfassungsänderndes Gesetz, das lautet:

"Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften sind aufgehoben. Eine Entschädigung findet nicht statt."

Wenn man eine gewisse Übergangszeit vorsieht, um den Kirchen Gelegenheit zu bieten, sich darauf einzustellen, dürfte das vor Art. 79 Abs. 3 GG bestehen.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum der deutsche Staat 200 Jahre nach dem Reichsdeputationshauptschluss noch Entschädigungen für die von den Kirchen zusammengeraubten Güter zahlen soll.
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
Völlig richtig. Aber in dem Fall muss halt der Staat mal anfangen, das ganze aufzulösen. Mal ehrlich, warum sollte die Kirche damit beginnen und auf den Staat zugehen? So lange die Regierung zu langsam ist und keine Lust hat, kann man der Kirche da nun wirklich keinen Vorwurf machen. Aber ich stimme dem zu, dass man über diese Zahlungen durchaus reden sollte. Nur befürchte ich, dass die Regierung das in den nächsten Jahrzehnten nicht wirklich angehen wird.
 

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
C Crouchback : Du vergisst, dass der VDD und die EKD im Grunde Staatskirchen sind.
[doublepost=1494536616,1494536370][/doublepost]
Mal ehrlich, warum sollte die Kirche damit beginnen und auf den Staat zugehen?
Der VDD und die EKD sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Wikipedia zum Thema "Öffentliches Recht":
Das öffentliche Recht (auch Öffentliches Recht geschrieben) ist derjenige Teil der Rechtsordnung, der das Verhältnis zwischen Trägern der öffentlichen Gewalt (dem Staat) und einzelnen Privatrechtssubjekten (den Bürgern) regelt.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Völlig richtig. Aber in dem Fall muss halt der Staat mal anfangen, das ganze aufzulösen. Mal ehrlich, warum sollte die Kirche damit beginnen und auf den Staat zugehen?

Warum sollte sie das? Sie hat natürlich keinen Grund dazu. Warum sollte der Fahrraddieb sein gestohlenes Gut freiwillig zurück geben? Das wäre schön blöd.
[doublepost=1494536708,1494536622][/doublepost]
C Crouchback : Du vergisst, dass der VDD und die EKD im Grunde Staatskirchen sind.
[doublepost=1494536616,1494536370][/doublepost]
Der VDD und die EKD sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Wikipedia zum Thema "Öffentliches Recht":

Und welche Relevanz soll das haben? Die Zeugen Jehovas sind auch KdÖR. Genau wie der Humanistische Verband Bayern KdÖR.
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
C Crouchback
Der VDD und die EKD sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Wikipedia zum Thema "Öffentliches Recht":

Und was sagt mir das? Mal davon abgesehen, dass ich die Abkürzungen nicht kenne.

Warum sollte sie das? Sie hat natürlich keinen Grund dazu. Warum sollte der Fahrraddieb sein gestohlenes Gut freiwillig zurück geben? Das wäre schön blöd.
Ach je... wollen wir jetzt ernsthaft über Ereignisse von vor 300 Jahren diskutieren? Wirklich? Sorry, aber dazu fehlt mir das nötige Grundwissen. Und was damals alles wirklich geschehen ist weiß wirklich keiner von uns...
 

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
Und welche Relevanz soll das haben? Die Zeugen Jehovas sind auch KdÖR. Genau wie der Humanistische Verband Bayern KdÖR.
Richtig. Die sind auch Teil des deutschen Staates. Kann man natürlich auch anders sehen. Aber im Grunde sind die ganzen Körperschaften des öffentlichen Rechts nur eine üble Trickserei, mit der der deutsche Staat die Anzahl der Staatsbediensteten künstlich kleinrechnet. Deswegen hat der deutsche Staat auch vergleichsweise wenige offizielle Staatsbedienstete: Er betreibt halt bereits seit langem massives Outsourcing in Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Und was sagt mir das? Mal davon abgesehen, dass ich die Abkürzungen nicht kenne.

EKD = Evangelische Kirche in Deutschland

VDD = Verband der Diözesen Deutschlands = Katholische Kirche in Deutschland

So heißen die großen Staatskirchen in Deutschland offiziell.
 

Benutzer98820 

Sehr bekannt hier
Ach je... wollen wir jetzt ernsthaft über Ereignisse von vor 300 Jahren diskutieren? Wirklich? Sorry, aber dazu fehlt mir das nötige Grundwissen. Und was damals alles wirklich geschehen ist weiß wirklich keiner von uns...
Äh, diese Ereignisse samt den Rechtsfolgen sind doch gerade das Argument der Kirchenvertreter.

Also, ok, Schwamm über die Vergangenheit und einfach die Frage "wollen wir das hier und heute?" beantworten- meinen Segen (hihi) hast Du. Aber ob das so vorteilhaft für die Kirchen ausgeht?
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Das ist ziemlicher Quatsch. Die in KdÖR verfassten Religionsgemeinschaften sind keinswegs eine "üble Trickserei", um Staatsbedienstete kleinzurechnen. Das hat damit nicht mal ansatzweise etwas zu tun.
[doublepost=1494537916,1494537849][/doublepost]
Ach je... wollen wir jetzt ernsthaft über Ereignisse von vor 300 Jahren diskutieren? Wirklich? Sorry, aber dazu fehlt mir das nötige Grundwissen. Und was damals alles wirklich geschehen ist weiß wirklich keiner von uns...

Wenn die Ereignisse vor 200 Jahren die Grundlage für jährliche Leistungen an die Kirchen sein sollen, warum sollte man dann nicht über Ereignisse vor 300 Jahren diskutieren?
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
H Heatpipe Hä, ich hab doch gesagt, dass das ein Ende haben soll :grin: Bin voll bei dir.
Aber kannst du beweisen, welche Grundstücke wie in den Besitz der Kirche gekommen sind? Ich nehme an, C Crouchback s Behauptung war, dass die Kirche diese gestohlen hat, zumindest habe ich das aus dem Absatz herausgelesen. Wer also weiß, was wie in den Besitz der Kirche gekommen ist? Und der damalige Staat hat die Kirche nun mal enteignet. Man hat vermutlich keine Ahnung, was genau da jetzt wie wem gehört.
Also warum sollte die Kirche da jetzt von sich aus das Arrangement beenden? Wenn die Regierung sich endlich mal nen Tritt in den Hintern verpasst haben wir das Problem ja gelöst, aber das müssen sie halt mal machen.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Also warum sollte die Kirche da jetzt von sich aus das Arrangement beenden?

Das erwartet niemand, genauso wenig wie irgendjemand erwartet, dass ein Betrüger Geld zurückzahlt oder dass ein Dieb seine Beute zurückgibt.
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
Ich frage noch mal, weißt du, wie die Kirche in den Besitz der Grundstücke kam? Keine passiv-aggressive Frage sondern ernst gemeint. Ich gebe zu, dass ich mich so weit nicht auskenne und würde gerne wissen, ob es dafür handfeste Infos gibt.
 

Benutzer98820 

Sehr bekannt hier
Die Lösung ist ja relativ simpel: Entschädigt wird das, wovon die Kirchen nachweisen können, daß es bei der Enteignung damals nicht ergaunert war.
Das Problem bei so einem Prozedere (auch in der Gegenrichtung) wäre, daß "der Staat" hier Streitpartei wäre und zugleich aber auch die Justiz stellt, die einen Streit behandeln müßte.
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
Die Lösung ist ja relativ simpel: Entschädigt wird das, wovon die Kirchen nachweisen können, daß es bei der Enteignung damals nicht ergaunert war.
Das macht aber doch keinen Sinn :grin: Bei einem Diebstahl muss ich doch nicht beweisen, dass ich das nicht vorher geklaut hatte...
 

Benutzer98820 

Sehr bekannt hier
Naja, aber wenn ich dir ein Fahrrad wegnehme, weil du es vorher geklaut hast, solltest du ja schon beweisen können, daß du es in Wahrheit ehrlich gekauft hattest.
Wenn du das nicht kannst, Pech. :zwinker:
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
Okay, ich hatte das anders verstanden - ich hatte das nicht so verstanden, dass es enteignet wurde, weil man dachte, die Kirche hätte es gestohlen. Wie gesagt ist mein Wissen hier begrenzt, ich habe das in Zaniah Zaniah s Artikel anders verstanden. Hast du da ne Quelle? :smile: Wenns so ist, nehme ich natürlich zurück, was ich gesagt habe, dann hast du Recht.
 

Benutzer136306 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich frage noch mal, weißt du, wie die Kirche in den Besitz der Grundstücke kam?


Die Kirche hat einen guten Magen,
Hat ganze Länder aufgefressen
Und doch noch nie sich übergessen;
Die Kirch allein, meine lieben Frauen,
Kann ungerechtes Gut verdauen.


Faust I, 12.
 

Benutzer65313 

Toto-Champ 2008 & 2017
Die Kirche hat einen guten Magen,
Hat ganze Länder aufgefressen
Und doch noch nie sich übergessen;
Die Kirch allein, meine lieben Frauen,
Kann ungerechtes Gut verdauen.


Faust I, 12.

Coole Diskussion mit dir, echt :thumbsup: Hast mich total überzeugt.

Nicht.

Das wäre die Gelegenheit gewesen, einen offenen, unbefangenen Geist zu füllen, aber... Pech gehabt.
 

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