Wo ist Hildegard von Bingens Beschreibung des weiblichen Orgasmus?

Benutzer158340 

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Bist Du Historikerin? Sehr interessant!
Nicht direkt :grin: Aber ich erkläre geneigten Museums-Besuchern sehr gerne den Alltag einer Römerin in all seinen Facetten, und wenn man da mehr Bücher daheim stehen hat als so manche Uni-Bibliothek, bleibt es nicht aus, dass sich da auch viel Wissen über das frühe Christentum und das Mittelalter ebenfalls ansammelt :grin:

Was die weibliche Hälfte deiner Frage betrifft, da war das sicherlich schwerer, da hier ja auch direkt sichtbare Konsequenzen aus einer Unkeuschheit entstehen konnten (aka Babybauch). Da hatten es die Kerls dahingehend schon einfacher, weil da konnte man das ganze schlicht wegleugnen und wegignorieren. Ging bei den Mädels halt einfach nicht.
Zumal eine Nonne vom christlichen Verständnis her eine "Braut Christi" ist (die tragen auch alle einen Ehering!), daher ist da Sex mit einem Kerl sowas wie Ehebruch...
Dazu muss man sagen, dass im Nonnenkloster die Erbproblematik, wie von Edelweiß angesprochen, eher weniger ein Grund war. Töchter wurden ja verheiratet und waren dann "eh weg", nach diversen europäischen Rechten konnten Frauen auch nicht selbst erben, sondern höchstens ihre Söhne... Daher bestand da wenig wirkliche Notwendigkeit, die ins Kloster zu geben, weshalb bei den Nonnen das alles ein wenig anders war.
Allerdings weiß ich, dass, WENN es auffiel, es da auch dann richtig schwere Strafen gab. Nagel mich jetzt nciht drauf fest, ich meine, es war das Nonnenkloster bei Wiblingen, wo man eingemauerte Nonnen mitsamt Babys gefunden hat (was im Übrigen ein Überbleibsel aus der römischen Zeit war. Vestalische Jungfrauen hat man nämlich bei lebendigem Leib eingemauert, wenn man sie mit einem Mann erwischt hat.)


Bei den Kerls war die Sache eine andere, weil die wie bereits gesagt ja ins Kloster gezwungen wurden und sich jetzt nciht mit dem Kinderkriegen aufhalten mussten.
Bei Priestern war es zudem wie erwähnt gar kein Problem, die "durften" eine Geliebte (Haushälterin :zwinker: ) haben, da hat sich keiner dran gestört. Übrigens auch bis weit in die Neuzeit nicht, wenn ich meiner Oma da glauben darf. Dass die Haushälterin eines Priesters irgendwann ein Kind hatte, war nichts außergewöhnliches oder einen Aufreger wert. Dass das dann gar so öffentlich zelebriert wurde wie bei den Borgias war zwar doch eher die Ausnahme, da hielt man sich doch eher etwas bedeckt. Aber so allgemein, dass ein Priester eine Geliebte hat? Eher Normalzustand.
Bei Mönchen wie gesagt wegen dem Keuschheitsgelübte war das dann eher ein Problem, was dann aber intern geregelt wurde - wenn überhaupt.
Aber man kann sich das schon durchaus bisweilen so vorstellen wie beispielsweise in "Im Namen der Rose", dass da so manches Mädchen aus dem nahegelegenen Dorf mal eben einem Mönch gefällig war für ein paar Vorräte aus dem Kloster. Wenn da was draus wurde, war das ja dann ihr Problem.
 

Benutzer161456 

Meistens hier zu finden
War es denn in dieser Phase (Übergang vom Frühmittelalter zum Hochmittelalter) tatsächlich halbwegs akzeptierte Praxis, dass Mönche, Nonnen, Äbte, Äbtissinnen, Bischöfe bis zum Papst Sex hatten,

Naja, offiziell natütlich nicht, und bestimmt auch nicht jeder... Mann.
Aber Mittelalter ist nicht so mein volles Spezialgebiet.
Wäre schön, wenn da Ishtar Ishtar noch was zu sagen könnte.upps, schon passiert...
 
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Benutzer96053 

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Aber ich erkläre geneigten Museums-Besuchern sehr gerne (...)
:cry::ups:
Hast du etwa meinen Traumjob? :flennen: Gott, was würde ich darum geben...

Off-Topic:
Nein, ich bin natürlich total happy damit, Kinder zu unterrichten, die keine Ahnung haben, was "Respekt" heißt... :ninja:


Zum Thread würde ich gerne etwas beitragen, aber meine Mittelalterkurse sind ewig her und... na ja... das war nicht so ganz meine Epoche... :seenoevil:
 
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Benutzer158340 

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Off-Topic:
Hast du etwa meinen Traumjob? :flennen: Gott, was würde ich darum geben...
Ich würde das sehr gerne als festen Job machen :grin: Allerdings ist das doch eher so, dass der Verein, bei dem ich Mitglied bin, zu besonderen Events eben gebucht wird. Oder wenn Museum X den Nachbau eines römischen Scorpios oder einer Ballista braucht. Oder eines römischen Backofens. Oder oder oder...
 

Benutzer168169 

Öfters im Forum
Leider lässt sich die Frage wohl kaum klären, ob Hildegard von Bingen, die ja Nonne war und es bis zur Äbtissin gebracht hat, ihre Beschreibung auf eigene Erfahrung gegründet hat oder auf Berichten von anderen Frauen.
Vielleicht war sie ja auch nicht immer Nonne gewesen und hatte sich bereits ihren Hormonen nachgegeben und eigene Erfahrungen gesammelt, bevor sie Nonne wurde :whistle:

Aber wie casanis casanis schon schrieb, wir werden es wohl nicht mehr erfahren :zwinker:
 

Benutzer96053 

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Vielleicht war sie ja auch nicht immer Nonne gewesen und hatte sich bereits ihren Hormonen nachgegeben und eigene Erfahrungen gesammelt, bevor sie Nonne wurde :whistle:
Für die katholische Kirche wäre das aber schon eine Katastrophe... :zwinker:
Sie hätte nicht selig- und heiliggesprochen werden dürfen, wenn sie jemals unkeusch gelebt hätte. Darum ist es ja so besonders, dass gerade sie einen Orgasmus auf eine so anschauliche Weise beschreiben konnte.
 

Benutzer133419  (58)

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Für die katholische Kirche wäre das aber schon eine Katastrophe... :zwinker:
Sie hätte nicht selig- und heiliggesprochen werden dürfen, wenn sie jemals unkeusch gelebt hätte. Darum ist es ja so besonders, dass gerade sie einen Orgasmus auf eine so anschauliche Weise beschreiben konnte.

Warum nicht? Es sind auch Witwen ins Kloster gegangen, und einige davon sind selig- oder heiliggesprochen worden. Wenn sie vorher Sex in der Ehe gehabt haben, war das ja nicht unkeusch.

Ishtar Ishtar : Ich habe in der Schule gelernt, lustigerweise im Französischunterricht, der Uni-Niveau hatte und und in dem uns sehr viele soziale und politische Hintergründe vermittelt wurden, dass es oft um das Thema Mitgift ging. Eine auf der vorigen Seite in diesem Thread hat geschrieben, dass es Geld kostete, seine Tochter in ein Kloster zu geben. Aber wie ich es gelernt habe, kostete es wesentlich weniger Geld, als sie zu verheiraten. Vielleicht die Hälfte oder ein Drittel. Also konnte man sich vielleicht die Heirats-Mitgift für die ersten 2-3 Töchter leisten, danach reichte es nur noch, sie in ein Kloster einzukaufen.

Jetzt sage ich auch mal verflixte Halbbildung, nämlich meine: Ich habe keine Ahnung, in welcher Epoche das so war. Vom Mittelalter bis zum Barock ist da alles drin. Es kann durchaus auch sein, dass es Zeiten gegeben hat, in denen man sowohl Mädchen, als auch Jungen ins Kloster geben konnte, ohne dafür zahlen zu müssen. Weil man ihnen nichts zu vererben hatte. Und die haben ja in den Klöstern auch Arbeit geleistet. Klöster waren ja wohl ziemlich autark und konnten sich selbst versorgen.

Ja, bis irgendwann (hab ich vergessen, 1100 oder 1200 was ) durften katholische Priester heiratet. Der Zölibat war den Mönchen vorbehalten. Man hat den Priestern aus kirchenpolitischen Gründen den Zölibat vorgeschrieben, um zu verhindern, dass sie ihre eigenen Kinder begünstigen. Stichwort Nepotismus. Meiner Meinung nach war das Blödsinn. Wie kann schon ein einfacher Gemeindepriester seine Kinder begünstigen? Es hätte völlig ausgereicht, wenn man bestimmt hätte, dass nur Mönche, die zum Priester geweiht sind, Bischof, Kardinal und Papst werden können. Soviel ich weiß, handhaben das die orthodoxen Christen so. Es gibt Priester, die keine Mönche sind, und es gibt Priester, die Mönche sind. Nur die zweiteren können das werden, was dem katholischen Bischof und Kardinal entspricht. Und Kirchenoberhaupt, was dem katholischen Papst entspricht.
 

Benutzer96053 

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Warum nicht? Es sind auch Witwen ins Kloster gegangen, und einige davon sind selig- oder heiliggesprochen worden. Wenn sie vorher Sex in der Ehe gehabt haben, war das ja nicht unkeusch.

Weil die Hildegard von Bingen mit acht Jahren dem "Herrn geweiht" wurde:

„In meinem achten Jahr aber wurde ich zu geistlichem Leben Gott dargebracht (oblata) und bis zu meinem fünfzehnten Jahr war ich jemand, der vieles sah und mehr noch einfältig aussprach, so daß auch die, welche diese Dinge hörten, verwundert fragten, woher sie kämen und von wem sie stammten.“
Aus ihrer Autobiografie

Da sie nie verheiratet war, hätte sie nur durch unkeusches Leben Sex mit einem Mann haben können.
 
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Benutzer77547 

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Eine Frau kann übrigens durchaus wissen, wie sich ein Orgasmus anfühlt, ohne jemals Sex mit einem Mann gehabt zu haben. Nur so nebenbei. :zwinker:

Oben wurde außerdem ja schon beschrieben, dass Sex mit einem Mann außerhalb der Ehe damals für Frauen ja immer mit einem sehr hohen Risiko verbunden war.

Noch für unsere Omas und Uromas war Sex mit Männern vor oder außerhalb der Ehe ja oft sehr Angst behaftet. Das hat sich eigentlich erst durch die Pille und die Verfügbarkeit auch anderer guter Verhütungsmittel geändert.
 
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Benutzer96053 

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Off-Topic:
Eine Frau kann übrigens durchaus wissen, wie sich ein Orgasmus anfühlt, ohne jemals Sex mit einem Mann gehabt zu haben. Nur so nebenbei.
Das kann gut sein - ich konnte es vorher nicht.

Man sollte dazusagen: Selbstbefriedigung ist auch "unkeusch".
 
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Benutzer158340 

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Morgenstern Morgenstern Ich würde sagen, ist schon recht gutes Dreiviertelwissen :grin:
Ja, Mitgift war durchaus auch ein Thema, allerdings muss man das ein wenig relativieren. Zum einen ist Mitgift eine reine Verhandlungssache, so das da nicht pauschal gesagt werden kann, das eine sei billiger als das andere, oder man könne sich nur leisten, x Töchter zu verheiraten. Kam immer drauf an, mit wem man wen verheiraten wollte und was wer davon hatte.
Dann gibt es da durchaus regional starke Unterschiede, je nachdem, unter wessen Herrschaftsbereich wer wohnt. In manchen Gebieten haben sich trotz Christianisierung noch sehr, sehr lange diverse heidnische Bräuche gehalten, die beim Thema Heirat auch mit reingespielt haben...
Dazu kommt noch, dass verdammt viele Frauen bei der Geburt des ersten Kindes starben. Je nach Region wurde dann durchaus kurzerhand die jüngere Schwester geheiratet, völlig ohne Mitgift dann, wenn das passierte.

Die Gründe, Mädchen ins Kloster zu geben, sind da schon vielschichter. Kam auch vor, dass der Vater eben einfach neu geheiratet hat und nur die Söhne aus erster Ehe behalten wollte und die Mädchen als "Altlasten" loswerden wollte, um seiner neuen Frau einen Gefallen zu tun. Oder eben doch Erbschaftsfragen, dass man verhindern wollte, dass eine bestimmte Seitenlinie eines Herrschaftshauses noch mehr potentielle Erben produziert. Grade, wenn irgendwelche Burgen oder ähnliches übernommen wurden, wurde sämtliche weibliche Verwandtschaft des alten Besitzers gerne mal ins Kloster gegeben, damit sich da keine Konkurrenz mehr heranbildet. Oder aber es wurden Verträge mit der Kirche gemacht über irgendwelche Marktrechte, Holzrechte, Jagdrechte etc. in deren Ländereien, und das ganze wurde besiegelt mit ein paar Töchtern für das nächstgelegene Kloster...


Dass das Ganze aber "kostenlos" wurde, das ist erst sehr spät. Dass die ja auch Arbeitskraft einbrachten, war da eher untergeordnet. Denn ja, großer Vorteil der Klöster war, dass sie autark waren und noch subventioniert wurden, daher ist es kaum verwunderlich, dass auf vielen mittelalterlichen Zeichnungen die Mönche mit "Bäuchlein" dargestellt werden. Wie bereits gesagt, muss man bedenken, wie hoch im Mittelalter (und davor) das Risiko des Verhungerns war. Selbst nach der Entdeckung Amerikas und damit der "Kartoffelreform" in vielen Ländern Europas gab es dennoch Hungersnöte. Und da haben die Klöster sich wie alle anderen auch möglichst abgeschottet, um zu überleben.

Ja, bis irgendwann (hab ich vergessen, 1100 oder 1200 was ) durften katholische Priester heiratet.
Bis zum zweiten Laterankonzil 1139. (Wobei es auch davor verschiedene Richtungen in der Kirche gab, bei denen es bei einigen schon früher verboten war)
 

Benutzer77547 

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Ich würde das sehr gerne als festen Job machen :grin: Allerdings ist das doch eher so, dass der Verein, bei dem ich Mitglied bin, zu besonderen Events eben gebucht wird. Oder wenn Museum X den Nachbau eines römischen Scorpios oder einer Ballista braucht. Oder eines römischen Backofens. Oder oder oder...

Was für Vereine sind das denn, die sich mit sowas beschäftigen?
Ich bin schon immer historisch sehr interessiert, vielleicht wäre so ein Verein ja auch etwas für mich?
Mir wäre dabei aber wichtig, dass das ganze wissenschaftlich schon Hand und Fuß hat. Das ist ja nach meinem Eindruck (wobei ich da nicht wirklich Einblick habe) gerade in der "Mittelalterszene" bei vielen Gruppen, Vereinen, Events genau nicht der Fall. So Mittelalterklischee-Spielen kann zwar auch Spaß machen (und hat es mir auch schon), aber das wäre nicht das, was mich im Moment reizen würde.

 
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Benutzer164330 

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Was für Vereine sind das denn, die sich mit sowas beschäftigen?
Also bei uns sind das meistens Heimatgeschichtsvereine. Ich komme aber auch aus einer Gegend, die grade was Römer angeht sehr viel zu bieten hat, mit mehreren großen und kleinen Museen in die Richtung, die teilweise auch von solchen Vereinen geführt werden.
 

Benutzer158340 

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Was für Vereine sind das denn, die sich mit sowas beschäftigen?
Ich bin schon immer historisch sehr interessiert, vielleicht wäre so ein Verein ja auch etwas für mich?
Mir wäre dabei aber wichtig, dass das ganze wissenschaftlich schon Hand und Fuß hat. Das ist ja nach meinem Eindruck (wobei ich da nicht wirklich Einblick habe) gerade in der "Mittelalterszene" bei vielen Gruppen, Vereinen, Events genau nicht der Fall. So Mittelalterklischee-Spielen kann zwar auch Spaß machen (und hat es mir auch schon), aber das wäre nicht das, was mich im Moment reizen würde.
Reenactment oder auch Living History. Und ja, da gibt es leider sehr viele Vereine, die das doch extreeeeeem locker sehen und eher ein Fantasy-Mittelerde-Klamauk draus machen. Gerade im Mittelalter. Die Römer-Szene, in der ich unterwegs bin, ist da doch zum Glück etwas raus, weil da halt nicht auf einmal Elfen und Hobbits rumlaufen. Aber auch hier gibt es "strengere" und "laschere" Vereine.
Meiner ist schon ziemlich streng, was das Außenbild angeht. Heißt beispielsweise, dass unsere Lederzelte so wirklich nach historischen Funden von Hand nachgenäht sind. Aber wir übernachten da drin üblicherweise mit 2-3 Mann, nicht (römisch) mit 8 (wovon 2 auf Wache sind), und die Leute dürfen auch ihre Schlafsäcke benutzen :grin: Solange das Publikum das nicht sieht, ist alles tutti.
Oder die meisten Mitglieder haben ihre Kettenhemden und Loricae segmentatae selber gemacht, ebenso die Schwerthüllen und Griffe und alles, aber die Klingen lassen wir durchaus von einem ausgebildeten Schmied anfertigen (wobei ein Vereinskollege gerade mit einer selbstgebauten, römischen Esse am experimentieren ist).

Man muss sich halt überall umgucken. Für Römerzeit oder Napoleonik oder - lustigerweise - eine Samurai-Gruppe hätte ich für dich da Empfehlungen :grin: Mittelalter gibts einfach zu viel Spreu und zu wenig Weizen, als dass ich da was fundiertes zu diversen Gruppen sagen könnte.
 

Benutzer124657  (22)

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wobei ein Vereinskollege gerade mit einer selbstgebauten, römischen Esse am experimentieren ist).
Schmieden ist ein tolles Handwerk! Ich durfte vor Jahren mal eine Zeit lang bei einem Schmied mitarbeiten und ein paar Grundlagen erlernen.
 
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