Sex in der Grauzone zwischen gewollt / ungewollt (Talk-about-it-Bewegung in Schweden)

Benutzer97250 

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Hallo,

vor einiger Zeit bin ich über die schwedische Seite "prataomdet" - "Talk about it" gestolpert.

In English | Prata om det

Sie bündelt die Diskussion zum Thema non-consensual Sex und dessen Abstufungen und Grauzonen.
Die Diskussion hatte sich an der Fahndung nach dem Gründer von Wikileaks, J. Assange, und den Vorwürfen gegen ihn entzündet.

Ich finde, mit dieser offenen Diskussion haben die Schweden uns was voraus.

Was haltet ihr davon?
Lest Euch die Beispiele auf der Seite mal durch.
Habt ihr von ähnlichen Erfahrungen zu berichten?
 

Benutzer89539 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Ich habe nicht alles gelesen, aber ich denke, das Thema sollte auf jeden Fall angesprochen werden.
Nach meinem ersten Verständnis sollte wohl einerseits auf der "Opfer"-Seite das Selbstbewusstsein gefördert werden, mit klaren Ansagen die Grauzone zu verringern, und andererseits auf der "Täter"-Seite die Rücksicht, Grauzonen als solche zu erkennen und nicht einfach für unbedenklich zu erklären.

Ich selber habe keine Erfahrung mit solchen Situationen.
 

Benutzer98976 

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Was haltet ihr davon?

Finde ich ein interessantes Thema. Gut, dass es aufkommt, denn es stimmt: bisher wurde kaum über so etwas gesprochen.
Manche werden von solchen 'Grauzonen'-Erfahrungen so geprägt, dass Sexualität lange Zeit nichts Positives mehr bedeutet...leider. Vielleicht kann es helfen, wenn es allen zukünftig bewusster wird.
 

Benutzer26398 

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Ich finde, mit dieser offenen Diskussion haben die Schweden uns was voraus.
Was sollen sie uns diesbezüglich vorraus haben?

Meiner Meinung nach führt so etwas nicht zu einem Ergebnis - es kann zu keinem Ergebnis führen...

Von Grauzonen zu sprechen halte ich ebenfalls für falsch - entweder ist der Sex gewollt oder nicht! Die Problematik besteht vielmehr darin das es zwischen den Partnern oftmals unterschiedliche Ansichten gibt was gewollt und ungewollt ist.l So etwas landet dann u.U. vor Gericht - das wird sich niemals vermeiden lassen.
 

Benutzer89539 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Von Grauzonen zu sprechen halte ich ebenfalls für falsch - entweder ist der Sex gewollt oder nicht! Die Problematik besteht vielmehr darin das es zwischen den Partnern oftmals unterschiedliche Ansichten gibt was gewollt und ungewollt ist.l So etwas landet dann u.U. vor Gericht - das wird sich niemals vermeiden lassen.
Es gibt jedenfalls eine gefühlte Grauzone auf Seiten der "Opfer" - eigentlich ist es schwarz, der "Täter" hält es für weiß, das "Opfer" fühlt sich unter Druck und spielt mit, und ist sich später nicht sicher, ob es nicht Mitschuld trägt.
Vermeiden kann man das natürlich nicht - aber ich denke schon, dass man solche Fälle etwas seltener machen kann, wenn man darüber redet und die potenziellen "Opfer" und "Täter" dafür sensibilisiert.

---------- Beitrag hinzugefügt um 13:04 -----------

Also konkret: In einer "klassischen Vergewaltigung" dürfte dem Täter in aller Regel bewusst sein, dass er sich über den Willen des Opfers hinweg gesetzt hat.
Nehmen wir aber mal einen anderen Fall: Innerhalb einer Beziehung fängt der Mann an, seine Freundin im Intimbereich zu streicheln. Sie sagt, sie wolle keinen Sex haben, er redet allerdings auf sie ein: Sie sei doch feucht, und sie hätten doch eh schon so lange keinen Sex mehr gehabt, etc. - und nach einer Zeit gibt die Freundin es auf, "nein" zu sagen, und lässt es mit sich geschehen. Klar, im Grunde ist das nichteinvernehmlicher Sex, daher "schwarz" - aber der Mann glaubt, er hätte seine Freundin ja doch noch breit schlagen können, daher sei es "weiß". Seine Freundin hingegen zweifelt: "Ich hab ja auch etwas Mitschuld. Ich habe es ja mit mir machen lassen" - das meine ich mit gefühlter Grauzone (genau ein solcher Fall ist auf der oben verlinkten Seite geschildert).
Wenn man darüber offen redet, kann man einerseits dem "Täter" klar machen, dass Sex nicht zwingend einvernehmlich ist, nur weil die andere Person es mit sich machen lässt. Es kann gut sein, dass der Mann aus o.g. Beispiel erschrocken innegehalten hätte, wenn man ihm gesagt hätte: Das ist Vergewaltigung, und kann vor Gericht auch genau so bewertet werden. Wenn man ihn vorher sensibilisiert, kommt er vielleicht gar nicht erst auf die Idee, dass es ja irgendwie doch einvernehmlich war.
Dem "Opfer" hingegen sollte man klar machen: Du hast das Recht, klar "nein" zu sagen. Du hast auch das Recht, dem anderen hinterher zu sagen, dass das nicht in Ordnung war. Er hat dich unter Druck gesetzt, dass du es mit dir machen lässt, aber deshalb war es noch lange nicht einvernehmlich!

Und das ist ein Punkt, der m.E. in der öffentlichen Diskussion bislang sehr kurz gekommen ist!
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Also ehrlich gesagt kommt mir das nicht unbedingt unbekannt vor, dass ich Sex habe, obwohl ich nicht wirklich will. Ich möchte aber jetzt niemanden als "Täter" bezeichnen, denn ich bin tatsächlich auch selbst mitschuld. Man lässt manchmal Sachen über sich ergehen, weil man unsicher ist oder weil man irgendwie in diese Situation hineingeschlittert ist und es dann peinlich ist, nein zu sagen. Sowas kann sehr leicht passieren, vor allem als Frau, weil das ja sowieso immer "geht" (also, da muss nichts hart werden dafür), und weil frau ja gesellschaftlich gesehen eh eher passiv ist. Außerdem glauben manche Männer (weil sie es nicht besser wissen. Ist kein Vorwurf), dass eine Frau geil ist, bloß weil sie feucht ist. Dabei muss das überhaupt nicht der Fall sein.

Ich stimme BB daher zu, dass es wichtig ist, darüber zu reden. Den Frauen zu vermitteln, dass sie klare Worte wählen sollen und dass sie sich nicht schlecht fühlen müssen, wenn sie ablehnen. Und den Männern vermitteln, dass sie über ihre Lust hinaus noch etwas mehr Sensibilität für ihre Partnerin aufbringen müssen, damit diese Grauzone verringert wird.
 

Benutzer26398 

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Also ehrlich gesagt kommt mir das nicht unbedingt unbekannt vor, dass ich Sex habe, obwohl ich nicht wirklich will. Ich möchte aber jetzt niemanden als "Täter" bezeichnen, denn ich bin tatsächlich auch selbst mitschuld.
Ich denke so geht es vielen - aber das wäre dann ja auch keine Straftat...
Dennoch muss man nicht von jedem "Opfer" erwarten müssen das es offensichtlich laut und deutlich "NEIN" sagt wenn sich ungewollter Sex anbahnt.
 

Benutzer77893 

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Man ich hasse solche Opfer/Täter Klassifizierung. Man ist doch kein Opfer weil einem was peinlich ist (oder aus Mangel an Selbstbewusstsein) und man ist doch kein Täter wenn man jemanden überzeugt (oder diesen Mangel ausnutzt). Das Problem liegt doch bei den Frauen/Männer die nicht genügend Selbstbewusstsein haben nein zu sagen und dabei zu bleiben.

Wenn ich nein sage meine ich das auch, man mag mich vielleicht dann doch zu eine andere Aussage bringen, aber dann nur wenn ich das auch will. Klar gibt es fies versuche in dem man mit Peinlichkeiten oder der Nächstenliebe manipuliert. Aber deswegen wird man nicht Opfer oder Täter.

z.B. Wenn einen armen Schlucker an der Haustür klingelt und Essengeld für sich oder seinen Hund fragt und man gibt ihm aus mitleid Geld, dann ist man selber schuld (und damit meine ich nicht das man ein fehler zwangsläufig machen musst). Hier würde auch niemand auf die Idee kommen den "armen" als Täter zu klassifizieren. Wieso soll das aber bei Sex Sachen anderes sein?
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
z.B. Wenn einen armen Schlucker an der Haustür klingelt und Essengeld für sich oder seinen Hund fragt und man gibt ihm aus mitleid Geld, dann ist man selber schuld (und damit meine ich nicht das man ein fehler zwangsläufig machen musst). Hier würde auch niemand auf die Idee kommen den "armen" als Täter zu klassifizieren. Wieso soll das aber bei Sex Sachen anderes sein?

Ich würde die Mitleidsschiene aber hier herausnehmen und wenn schon einen Vergleich, dann den von Gruppendruck hernehmen. Stell dir als alternatives Beispiel vor, dass eine Gruppe dir auf die Finger schaut, was du tust und wenn du es nicht tust, dann reden sie schlecht über dich (oder zumindest glaubst du das). Dann macht man manchmal auch Dinge, die man selbst nicht für richtig hält oder die man im Nachhinein besser nicht gemacht hätte. Könnte man sich dann so vorstellen, dass eine Frau nur Sex hat, weil sie weiß, dass der Mann total wütend wird, wenn sie ihn abweist. Der Mann ist sich aber vermutlich gar nicht dessen bewusst, dass er diesen Druck auf die Frau ausübt. Hier unterscheidet sich die Situation mit jener vom Gruppendruck.
 

Benutzer89539 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Man ich hasse solche Opfer/Täter Klassifizierung. Man ist doch kein Opfer weil einem was peinlich ist (oder aus Mangel an Selbstbewusstsein) und man ist doch kein Täter wenn man jemanden überzeugt (oder diesen Mangel ausnutzt). Das Problem liegt doch bei den Frauen/Männer die nicht genügend Selbstbewusstsein haben nein zu sagen und dabei zu bleiben.

Wenn ich nein sage meine ich das auch, man mag mich vielleicht dann doch zu eine andere Aussage bringen, aber dann nur wenn ich das auch will. Klar gibt es fies versuche in dem man mit Peinlichkeiten oder der Nächstenliebe manipuliert. Aber deswegen wird man nicht Opfer oder Täter.

z.B. Wenn einen armen Schlucker an der Haustür klingelt und Essengeld für sich oder seinen Hund fragt und man gibt ihm aus mitleid Geld, dann ist man selber schuld (und damit meine ich nicht das man ein fehler zwangsläufig machen musst). Hier würde auch niemand auf die Idee kommen den "armen" als Täter zu klassifizieren. Wieso soll das aber bei Sex Sachen anderes sein?
Eine Klassifizierung in Opfer und Täter ist natürlich schwierig. Darum habe ich die Begriffe auch (leider nur) in meinem ersten Beitrag in Anführungsstriche gesetzt.
Aber nehmen wir mal an, der arme Schlucker ignoriert es, dass du ihn fünf mal weg schicken willst, stellt evtl. seinen Fuß in die Tür, als du sie zumachen willst - und irgendwann drückst du ihm dann einen Euro in die Hand, nur damit du deine Ruhe hast. In diesem Falle fände ich die Bezeichnung "Opfer" und "Täter" schon - jedenfalls teilweise - gerechtfertigt.
Dann stellt sich die Frage: Wo ist die Grenze? Nach dem ersten "nein" noch nachzuhaken, mag ok sein, aber nach dem 2., dem 3.? Und mit welchem Nachdruck wurden die "Neins" vorgetragen? Genau für diesen schwammigen Bereich sollte man die Diskussion offen halten.
 

Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Also konkret: In einer "klassischen Vergewaltigung" dürfte dem Täter in aller Regel bewusst sein, dass er sich über den Willen des Opfers hinweg gesetzt hat.
Nehmen wir aber mal einen anderen Fall: Innerhalb einer Beziehung fängt der Mann an, seine Freundin im Intimbereich zu streicheln. Sie sagt, sie wolle keinen Sex haben, er redet allerdings auf sie ein: Sie sei doch feucht, und sie hätten doch eh schon so lange keinen Sex mehr gehabt, etc. - und nach einer Zeit gibt die Freundin es auf, "nein" zu sagen, und lässt es mit sich geschehen. Klar, im Grunde ist das nichteinvernehmlicher Sex, daher "schwarz"
Sowas kann aber auch schnell Tür und Tor öffnen für (unberechtigte) Anschuldigungen. Was ich da so vom Fall Assange gelesen habe, spricht nicht wirklich für das schwedische Recht was Vergewaltigungen angeht.

Ich finde die Grenze sollte eindeutig bei Gewalt und krimineller Erpressung, die zu Sex führen gesetzt werden. Alles darunter liegt es im Bereich der Frau, Sex, den sie nicht will, zu verhindern.
 

Benutzer89539 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Sowas kann aber auch schnell Tür und Tor öffnen für (unberechtigte) Anschuldigungen. Was ich da so vom Fall Assange gelesen habe, spricht nicht wirklich für das schwedische Recht was Vergewaltigungen angeht.

Ich finde die Grenze sollte eindeutig bei Gewalt und krimineller Erpressung, die zu Sex führen gesetzt werden. Alles darunter liegt es im Bereich der Frau, Sex, den sie nicht will, zu verhindern.

Das stimmt. Ich meinte das auch nicht als juristische Schwelle. Vielmehr sollte die "Täter"-Seite für solche Situationen sensibilisiert werden, während der "Opfer"-Seite mehr Selbstbewusstsein für soetwas vermittelt werden sollte.
 

Benutzer97250 

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Das stimmt. Ich meinte das auch nicht als juristische Schwelle. Vielmehr sollte die "Täter"-Seite für solche Situationen sensibilisiert werden, während der "Opfer"-Seite mehr Selbstbewusstsein für soetwas vermittelt werden sollte.

Genau das meinte ich auch damit, dass die Schweden uns in dieser Hinsicht etwas voraus haben. Eine Diskussion über die Fälle unterhalb der Vergewaltigung kann genau das bringen, was du hier nennst, BB. Aber nur wenn sie sachlich geführt wird. Und das scheinen die Schweden mehrheitlich zu schaffen.
 

Benutzer77893 

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Dann stellt sich die Frage: Wo ist die Grenze? Nach dem ersten "nein" noch nachzuhaken, mag ok sein, aber nach dem 2., dem 3.? Und mit welchem Nachdruck wurden die "Neins" vorgetragen? Genau für diesen schwammigen Bereich sollte man die Diskussion offen halten.

Ich verstehe was du/ihr meint nur vom Charackter wäre ich glaube ich anderes. Ich würde ihm dann erst recht kein Geld geben.
Ein anderes Beispiel was auch nicht hier gut passt, wenn mir einer ganz nah auffährt sogar Lichthupe oder Hupe nutzt, mache ich leider auch Platzt, ja! Aber ich ärgere mich immer wieder über mich selber, dann eigentlich müsste man da erst recht in der Spur bleiben und peinlichst genau die Verkehrsschilder/Geschwindigkeit beachten und den Hintermann eben nicht schneller fahren lassen als Erlaubt. Auch wenn alle anderen auch schon dämlich gucken etc.

---------- Beitrag hinzugefügt um 15:21 -----------

Das stimmt. Ich meinte das auch nicht als juristische Schwelle. Vielmehr sollte die "Täter"-Seite für solche Situationen sensibilisiert werden, während der "Opfer"-Seite mehr Selbstbewusstsein für soetwas vermittelt werden sollte.

Genau letzteres halt ich für viel wichtiger! Solang der Täter keine Straftat begeht ist er auch kein Täter und man kann nix dagegen sagen. Auch wenn es vielleicht moralisch verwerflich ist, aber Moral ist nun mal leider auch nicht eindeutig!

---------- Beitrag hinzugefügt um 15:29 -----------

Mal was was etwas, was vom Thema abdriftet. Aber eine Sinnvoll Konsequenz wäre. In der Schule sollen Kinder für das Leben vorbereitet werden, aber es gibt kein Unterrichtsfach, wo man Selbstbewusstsein erlernt oder das Flirten oder wie Gesellschaft oder Menschen einen manipulieren können und wie man das erkennt und sich dagegen schützt oder einfach das richtige miteinander umgehen lernen etc.
Das finde ich Besorgniserregend und dann fragt man sich heutzutage immer noch wieso es Mobbing gibt oder wieso sowas immer zu häufigeren und heftigeren Gewalttaten führt?! Und das liegt bestimmt nicht an "killer" Spiele etc.
 

Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Mal was was etwas, was vom Thema abdriftet. Aber eine Sinnvoll Konsequenz wäre. In der Schule sollen Kinder für das Leben vorbereitet werden, aber es gibt kein Unterrichtsfach, wo man Selbstbewusstsein erlernt oder das Flirten oder wie Gesellschaft oder Menschen einen manipulieren können und wie man das erkennt und sich dagegen schützt oder einfach das richtige miteinander umgehen lernen etc.
Das finde ich Besorgniserregend und dann fragt man sich heutzutage immer noch wieso es Mobbing gibt oder wieso sowas immer zu häufigeren und heftigeren Gewalttaten führt?! Und das liegt bestimmt nicht an "killer" Spiele etc.
Dazu müssen die Lehrer erstmal selber klarkommen und das dann auch noch vermitteln können...ich glaube, wirklich gute "Personal Development Coaches" kann man eher an einer Hand abzählen und halbherzig kann das übel nach hinten losgehen.
 

Benutzer77893 

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Dazu müssen die Lehrer erstmal selber klarkommen und das dann auch noch vermitteln können...ich glaube, wirklich gute "Personal Development Coaches" kann man eher an einer Hand abzählen und halbherzig kann das übel nach hinten losgehen.

Na dann wäre es doch mal an der Zeit sowas zu fördern, damit man mehr gute Coaches hat die auch voll bei der Sache sind und sowas gut vermitteln können. :zwinker:

Und das Problem hast du mit allen Lehrer, es kontrolliert auch niemand wie oder was Lehrer einem beibringen. Nur das Geschrei ist groß, wenn Deutschland wieder mal bei Pisa durchfällt und ich kann nicht glauben das Kinder "döffer" werden, nur das Kinder immer mehr von zu vielen anderen Dingen, abgelenkt werden, was Lehrer sein noch schwerer macht, besonders bei so kurzen Schulzeiten!

Aber sorry das war nicht das Thema, wollte auch nicht Spammen...
 

Benutzer30217 

Sophisticated Sexaholic
Ja, ich glaube ich könnte Erlebnisse als Graustufen-Akt klassifizieren. Interessant, andere Berichte darüber zu lesen.
 
H

Benutzer

Gast
Wo ihr hier gerade am Klassifizieren seid:
Was wenn das "Opfer" hinterher sagt und überzeugt ist "es war alles gewollt"?
Und was wenn der "Täter" gleichzeitig sagt und überzeugt ist "nein, es war nicht von uns beiden gewollt"?
Kann man da überhaupt etwas einordnen?
Geht es da um die Frage, wann Unbehagen in Leid umspringt? Ist es nötig, dass eine Person aufhören will? Muss sie es zeigen? Was wenn es wirklich nicht zu erkennen ist und der "Täter" hinterher ehrlich aus allen Wolken fällt weil er dachte, es wäre alles gewollt?
Was wenn jemand vorsdätzlich jemand anderem etwas antun will und dieser genießt es und ist hinterher zufrieden damit?
Wer entscheidet hier eigentlich was?
 

Benutzer89539 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Ich geh mal aus meiner "Arbeitssichtweise" auf deine Fragen ein.

Was wenn das "Opfer" hinterher sagt und überzeugt ist "es war alles gewollt"?
Dann besteht ja gar kein Problem - es scheint ja gar kein Leid entstanden zu sein.

Und was wenn der "Täter" gleichzeitig sagt und überzeugt ist "nein, es war nicht von uns beiden gewollt"?
Dann hinterfragt er jedenfalls sein Handeln. In diesem Fall sollten die beiden kommunizieren und sich darüber austauschen, was ok ist und wann nicht.

Geht es da um die Frage, wann Unbehagen in Leid umspringt?
Nein, es geht m.E. schlicht um die Frage, ob der Sex beidseitig gewollt war.

Ist es nötig, dass eine Person aufhören will?
Nötig wofür genau?

Muss sie es zeigen?
Natürlich, der Partner dieser Person ist ja kein Hellseher.

Was wenn es wirklich nicht zu erkennen ist und der "Täter" hinterher ehrlich aus allen Wolken fällt weil er dachte, es wäre alles gewollt?
Dann zeigt es genau das, was ich meinte: Die potenziellen "Täter" müssen sensibilisiert werden für solche Probleme, und die potenziellen "Opfer" müssen daran geführt werden, ihr NEIN deutlicher/selbstbewusster zu kommunizieren.

Was wenn jemand vorsdätzlich jemand anderem etwas antun will und dieser genießt es und ist hinterher zufrieden damit?
Weiß nicht. Wie ist das bei einer "klassischen Vergewaltigung"?

Wer entscheidet hier eigentlich was?
Ein wenig konkreter bitte :zwinker:.
 

Benutzer36171 

Beiträge füllen Bücher
Ich habe schon öfters beim Sex Unbehaben verspürt / mich nicht wohl gefühlt / es eigentlich nicht gewollt. Auch in meiner jetzigen, sehr glücklichen Beziehung. Schuld waren wir beide, würde ich sagen. Schlimm ist es nicht, aber ich habe darauf gelernt, meine Bedürfnisse klarer zu formulieren und er hat gelernt, meine Signale besser zu deuten.
 

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