Religiöse Zeichen

Benutzer18545 

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ich denke, dass ein generelles verbot falsch wäre...und ich denke, dass wir global betrachtet ein ganz anderes problem haben: religionen, zumindest die meisten von ihnen, haben sich kaum oder gar nicht weiterentwickelt und werden von vielen bewusst falsch oder zum eigenen vorteil ausgelegt. so lange menschen nicht in der lage sind, sich dem immer stärker werdenen egoismus zu entziehen, wird es immer fanatiker geben, ob sie nun ein kreuz oder ein kopftuch tragen. bildung sollte mal in den vordergrund treten und dadurch den menschen klar gemacht werden, wie beschränkt sie doch sind...wir alle!!
 

Benutzer12784  (40)

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ich hab gar nicht gesagt das alles übel aus der kirche oder einer geistlichen organisation kommt. steht das irgendwo?
Und das auch aus dem weltlichen bereich diktatoren hervorkommen ändert doch nichts an der sache an sich.

nochmal:
1. religiöse zeichen anschulen. lehrer haben eine vorbildwirkung oder sollten zumindest eine haben. und sie sind verpflichtet objektiv zu lehren ohne ihre eigene religion oder gesinnung mit einzubringen. Das geht nicht wenn man permanent ein kreuz oder ein kopftuch trägt, denn das trägt eine aussage in sich.

2. wichtigster grundsatz für ämter ist der gleichheits grundsatz, alle menschen sind gleich. das heißt aber auch das niemand einen vorteil daraus haben soll das er der selben religion angehört wie ein anderer. Heute kann man auch auf die verfassung schwören, das ist ein guter anfang. Kreuze in gerichten sagen auch das urteile von gott gestützt werden. darüber sind wir hoffentlich hinaus.

3. an den unis gilt das selbe wie an schulen, man soll dort keine subjektiven aussagen machen, denn man soll objektiv lehren.

4. schaffen symbole auch distanz zwischen menschen, und wirken sich so negativ auf die integration aus. Es gibt ja schon probleme wenn manche katholiken auf manche protestanten treffen.

5. gibt es sicher frauen die freiwillig kopftuch tragen, es gibt aber genauso welche die es tragen weil sie keine andere wahl haben.müssen wir jetzt in ersterlinie die rechte derer schützen die etwas freiwillig tun oder derer die zu etwas gezwungen werden?

ein verbot von zeichen hindert niemanden daran weiterhin seiner religion nachzugehen, sondern es schützt einzig vor diskriminierung und beeinflussung.

@trogdor
Was du nicht verstehst ist das man sich nicht freiwillig zu einer religion entscheidet bis man in ein gewisses alter kommt. man wird getauft und lebt in einer religion. Und es ist sehr leicht zu sagen jeder kann frei entscheiden ob er einer religion angehören will oder nicht, wenn man selbst nicht unter druck steht. Als vergleich musst du ja nur in die zeit der reformation schauen, wie es da denen ging die sich offen gegen ihre religion gestellt haben. und damit auch gegen ihre familien und gemeinden.

und wenn du dir den islam ansiehst fehlt hier eindeutig noch eine Renaissance. hier hast du noch viel weniger eine chance frei zu entscheiden. und schon gar nciht in einem fremden land wo du kaum möglichkeiten oder kontakte hast.
Wobei der islam an sich auch wieder nichts negatives an sich hat, er wird halt nur von manchen wenigen missinterpretiert.
 

Benutzer29817 

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Also wenn ich dich richtig verstehe, gehts dir praktisch einzig und alleine um die Vorurteile, die entstehen, wenn sich jemand mit religiösen Zeichen schmückt?! Da kann ich dich beruhige: Vorurteile hat man immer, egal aus welchem Grund eigentlich. Wenn ich ein Problem mit Moslems hätte, dann würd ich halt nicht gleich umdrehen, sobald ich ein Kopftuch sehe, aber oft kann man sich an Hautfarbe und Typ schon denken, welcher Abstammung ein Mensch ist und welche Religion er dadurch hat. Oder spätestens wenn ich mich mit diesem Mensch unterhalten hab und seine Religion erfahre, dreh ich dann um....
Vorurteile werden immer da sein, sei es aus dem einen oder anderen Grund...
 

Benutzer12784  (40)

Sehr bekannt hier
es geht mir bedingt um vorurteile. natürlich hat jeder vorurteile und festgefahrene meinungen die sich nicht leicht umstoßen lassen.

es geht mir mehr um die bildungsstätten um die ämter und um organe, die rein staatlicher natur sein sollen. Wo die religiösemacht nicht sein sollte. die unabhängigkeit der gerichte zB ist ja unabhängigkeit vom staat aber auch von religionen.
Und genauso sollten schulen oder ämter frei von religion sein. Mich hat immer das kreuz im internatszimmer und im klassenzimmer gestört. denn ich war nicht in einer kirche sondern in einem raum der religionsfrei und objektiv bleiben sollte. mich hätte auch ein wahlplakat einer partei gestört. genauso hat das die muslime gestört aber man kann sich ja gegen lehrer die auf sowas stehen nicht wehren. oder man hat einen nachteil davon. auch in so einem fall schützt ein generelles verbot.

Ich hab wenn ich bei muslimen war deren regeln befolgt, und hab mir das selbe auch umgekehrt erwartet, und genauso bei katholiken oder juden oder budhisten. ich hab mit keiner religion ein problem, solange jeder die grenzen des anderen akzeptiert.

aber man muss auch neutrales teritorium schaffen wo man ohne religion und ohne deren symbole zusammentreffen kann.

EDIT: integration bedeutet auch kompromisse zu schließen. beidseitig.

und ja man kann objektiv lehren, ich hab genug lehrer gehabt die das getan haben. das waren die besseren.
 

Benutzer28147 

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Reliant schrieb:
ich hab gar nicht gesagt das alles übel aus der kirche oder einer geistlichen organisation kommt. steht das irgendwo?
Und das auch aus dem weltlichen bereich diktatoren hervorkommen ändert doch nichts an der sache an sich.

Dann hör bitte auf Religion so darzustellen, als sei sie das Übel der Menschheit schlechthin. Nichts anderes implizieren deine Schauergeschichten über pädophile Priester, Kreuzzüge der Kirche, etc.

Reliant schrieb:
1. religiöse zeichen anschulen. lehrer haben eine vorbildwirkung oder sollten zumindest eine haben. und sie sind verpflichtet objektiv zu lehren ohne ihre eigene religion oder gesinnung mit einzubringen. Das geht nicht wenn man permanent ein kreuz oder ein kopftuch trägt, denn das trägt eine aussage in sich.

2. wichtigster grundsatz für ämter ist der gleichheits grundsatz, alle menschen sind gleich. das heißt aber auch das niemand einen vorteil daraus haben soll das er der selben religion angehört wie ein anderer. Heute kann man auch auf die verfassung schwören, das ist ein guter anfang. Kreuze in gerichten sagen auch das urteile von gott gestützt werden. darüber sind wir hoffentlich hinaus.

An Schulen und in sonstigen staatlichen Institutionen ist es völlig legitim religiöse und auch sonstige weltanschauliche - das impliziert auch naturalistisch-säkulare - Zeichen zu verbieten. Jedoch willst du, dass jeder beim verlassen seines Hauses eben diese ablegt. Und das ist schlicht und ergreifend nicht zu akzeptieren.

Reliant schrieb:
3. an den unis gilt das selbe wie an schulen, man soll dort keine subjektiven aussagen machen, denn man soll objektiv lehren.

So weit ist die Philosophie bzw. die sozialwissenschaftliche Methodologie zum Glück schon, dass sie von der Unmöglichkeit objektiven Wissens an-sich weiß. Nebenbei ist selbst naturwissenschaftliches Wissen nichts anderes als subjektive Spekulation. Sie baut auf metaphysischen Größen wie Zeit, Raum oder Kausalität auf, die nicht empirisch nachweisbar sind.

Reliant schrieb:
4. schaffen symbole auch distanz zwischen menschen, und wirken sich so negativ auf die integration aus. Es gibt ja schon probleme wenn manche katholiken auf manche protestanten treffen.

Symbole sind das Schmiermittel jedweder gesellschaftlichen Integration. Ohne Symbole, auch keine Gesellschaft, weil schlicht und ergreifen nichts da ist, was die Menschen verbinden könnte. Und um zur Distanz/Differenz zu kommen: Verbieten wir jetzt jegliche nationale Identitätskonstitution, weil sie eine Differenz zwischen mir und einem Franzonen schafft? Oder Automarken, weil ein BMW sich durch ein Symbol von einem Volkswagen unterscheidet?

Reliant schrieb:
5. gibt es sicher frauen die freiwillig kopftuch tragen, es gibt aber genauso welche die es tragen weil sie keine andere wahl haben.müssen wir jetzt in ersterlinie die rechte derer schützen die etwas freiwillig tun oder derer die zu etwas gezwungen werden?

Du benützt hier Argumente, die ich schon vorher widerlegt habe (siehe generelles Ehe- oder Verkehrsverbot).
Außerdem müsstest du die Relevanz von deinem Verbot nachweisen, d.h. es müssten erheblich mehr Frauen gezwungen werden ein Kopftuch zu tragen als es Frauen gibt, die es freiwillig machen. Und diese Relevanz streite ich dir ab, es sei denn du legst mir eine seriöse sozialwissenschaftlich-empirische Studie vor, die das Gegenteil beweist.
Weil eine Frau in Deutschland von ihrem Ehemann gezwungen wird einen Minirock zu tragen, verbieten wir es dann deutschlandweit?

Reliant schrieb:
ein verbot von zeichen hindert niemanden daran weiterhin seiner religion nachzugehen, sondern es schützt einzig vor diskriminierung und beeinflussung.

Natürlich hindert es mich daran einer Religion nachzugehen. Worauf ich dich schon einmal aufmerksam gemacht habe, aber, so wie es scheint, dir jegliche emphatische Fähigkeit abhanden gekommen ist: Weißt du, was es für eine streng gläubige Muslime bedeutet, in der Öffentlichkeit ohne Kopftuch rumzulaufen? Sie schämt sich, weil sie aus ihrer Sicht ein hocherotisches Körperteil zur Schau stellen muss.
Das ist in etwa so, als verböte man dir in der Öffentlichkeit Kleidung zu tragen. Wolltest du, dass das dir der Staat vorschreiben dürfte?
 

Benutzer20202 

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nickthequick schrieb:
Weil eine Frau in Deutschland von ihrem Ehemann gezwungen wird einen Minirock zu tragen, verbieten wir es dann deutschlandweit?
Man kann diese verquere Logik sogar noch weiter treiben. Die selben Männer, die ihre Frauen und Töchter zwingen Kopftücher zu tragen, verbieten denen mit 100%iger Wahrscheinlichkeit auch das Tragen von Miniröcken. Also müsste mit dem Kopftuchverbot nach der Logik unseres Threadstarters auch ein allgemeiner Minirockzwang eingeführt werden.
 

Benutzer12784  (40)

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Du hast gar nichts wiederlegt, man schützt die minderheit vor der mehrheit nicht umgekehrt wenn 1 000 000 frauen freiwillig das kopftuch tragt und 1 gezwungen wird muss man die rechte der einen schützen.
Und wie gesagt in eine religion wird man geboren für die ehe entscheidet man sich das kann man nicht vergleichen.

Ich habe mehrmals aufgezählt das ich mich auf schulen unis ämter und gerichte beziehe. Wenn du dein ganzes leben dort verbringst ist das deine sache, ich denke es gibt noch genug raum.

Tu du aber mal nicht so als müsse man alles was die kirche tut in den himmel loben, und das sie fehlerlos ist.

wie man symbole zur integration verwenden kann sieht man sehr gut am beispiel des dritten reichs.

nun wenn man die türkei als islamischen staat hernimmt, wo die kopftücher verboten sind. muss ich mir dann aber die frage stellen wieso islamisten andere zwingen ein zeichen nicht zu tragen. könnte da vielleicht ein sinn dahinterstehen.

ausserdem frag ich mich wieso die frauen im iran versuchen die kleiderordnung zu lockern wenn sie so glücklich damit sind.
 

Benutzer28147 

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Reliant schrieb:
Du hast gar nichts widerlegt, man schützt die minderheit vor der mehrheit nicht umgekehrt wenn 1 000 000 frauen freiwillig das kopftuch tragt und 1 gezwungen wird muss man die rechte der einen schützen.
Und wie gesagt in eine religion wird man geboren für die ehe entscheidet man sich das kann man nicht vergleichen.

Wie es scheint, ist der Verfechter der rationalen Vernunft nicht in der Lage vernünftige Argumente nachzuvollziehen. Von einer Religion kann man sich in Deutschland ebenso lossagen, wie von einer Ehe. Außerdem wird man in eine Familie hineingeboren und nicht in eine Religion.
Um dir ein deiner Logik folgendes Beispiel zu geben:
Wenn ich in eine Familie hineingeboren werde, deren Weltanschauung zwar säkular ist, mich aber zwingt aus rituellen Gründen lila Schuhe anzuziehen, das aber gegen meinen Willen geschieht, dann habe ich das Recht zum Gesetzgeber zu gehen und unter dem Vorwand des Minderheitenschutzes das deutschlandweite Verbot von lila Schuhe durchzusetzen?
Und wenn du auf den Druck gegen den Willen der Frau seitens der Familie ein Kopftuch anzuziehen anspielst, ist das nichts anderes als ein strafrechtlicher Tatbestand, der auch entsprechend geahndet wird. Ebenso wie Misshandlung in der Ehe strafrechtlich verfolgt wird.
Du verkehrst in deiner Argumentation total Ursache und Wirkung einer Straftat.

Reliant schrieb:
Ich habe mehrmals aufgezählt das ich mich auf schulen unis ämter und gerichte beziehe. Wenn du dein ganzes leben dort verbringst ist das deine sache, ich denke es gibt noch genug raum.

Du hast von Öffentlichkeit gesprochen. Und Öffentlichkeit ist das Gegenteil von dem privaten Heim. Das heißt, verlasse ich in Grundstück, das mir gehört, so befinde ich mich in der Öffentlichkeit. Falls du nur staatliche Institutionen gemeint hast, arbeite an einer präziseren Artikulation.

Reliant schrieb:
Tu du aber mal nicht so als müsse man alles was die kirche tut in den himmel loben, und das sie fehlerlos ist.

Wie kommst du darauf, dass ich hier die Kirche lobe? Meine Argumentation
differenziert ganz klar zwischen Religion und Kirche - was mir bei dir noch nicht aufgefallen ist. Und auch die Religion wird von mir keineswegs gelobt. Mir geht es nur um die Verteidigung meiner freiheitlichen Grundrechte.

Reliant schrieb:
wie man symbole zur integration verwenden kann sieht man sehr gut am beispiel des dritten reichs.

Totschlagargument Drittes Reich. Anstatt irgendwelche abstruse Analogien herzuleiten, würde mich eine inhaltlich-konstruktive Kritik mehr freuen.
Wenn du jede symbolische Distinktionsform bekämpfen möchtest nur zu. Das hat dann aber zur Folge, dass du sogar über die Gleichmacherei des stalinistischen Kommunismus hinausgehen müsstest. Jeder muss exakt das gleiche anziehen, in exakt dem gleichen Haus wohnen, exakt die gleiche Sprache sprechen, exakt die gleiche Arbeit haben, etc. Symbolische Distinktion ist ein dem Menschen inhärentes Streben. Das mag dir vielleicht missfallen, ändert aber nichts an den anthropologischen Grundprämissen.

Reliant schrieb:
nun wenn man die türkei als islamischen staat hernimmt, wo die kopftücher verboten sind. muss ich mir dann aber die frage stellen wieso islamisten andere zwingen ein zeichen nicht zu tragen. könnte da vielleicht ein sinn dahinterstehen.

ausserdem frag ich mich wieso die frauen im iran versuchen die kleiderordnung zu lockern wenn sie so glücklich damit sind.

Ich dacht wir reden von Deutschland und nicht vom Ausland.
Außerdem haben wir hier wieder ein vortreffliches Beispiel, welches uns aufzeigt, dass du an deiner Artikulation arbeiten solltest: In der Türkei sind Kopftücher keineswegs per se verboten. Das betrifft nur staatliche Institutionen. Ich bin mir zwar sicher das meintest du, aber es verwirrt einen ungemein, wenn du die ganze Zeit abstrakt formulierst oder von Öffentlichkeit spricht, aber nur staatliche Institutionen meinst.
Und zum Iran: Zum tausendsten Mal: Es geht hier um die Freiheit anzuziehen, was mir gerade in den Kram passt, wenn ich das Haus verlasse. Somit ist dein Beispiel Iran völlig fehl am Platz.
 
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