Religiöse Zeichen

Benutzer20202 

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Reliant schrieb:
sondern darum die werte der trennung von kirche und staat und die rechte des einzelnen zu schützen.
Und wessen Rechte willst Du dadurch schützen, dass Du ihm Rechte wegnimmst?
 

Benutzer6874  (35)

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So weit ich das sehe, ist die Freiheit bei uns nicht in erster Linie vom Staat bedroht.

Was können wir tun, wenn innerhalb von einer Familie/einem Clan usw. die Freiheit eines einzelnen Menschen missachtet wird?

Was gilt dann, wenn unsere so halb christlichen halb aufgeklärten Ideen von Freiheit mit der freien Religionsausübung kollidieren? Die einzelnen Familien sind nicht immer ein Hort der freiheit.....

Beispiele:
1. bestrafen wir eine Person, die im Auftrag einer religiösen Familie ein Mädchen beschneidet?
2. darf ich als Arzt bei einer jungen Zeugin Jehovas gegen den Willen ihrer Eltern eine lebensrettende Bluttransfusion machen?

Der Thread Starter hat ein ganz wichtiges aber unendlich schwieriges Thema angeschnitten, für das ich keine ideale einfache Lösung weiss.
Es geht auch darum zu verhindern, dass einzelne Religionen dann etwa den Staat benutzen um die Kontrolle über ihre Gläubigen durchzusetzen.
 

Benutzer6302  (45)

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birdie schrieb:
Ich glaube selbst nicht an die Kirche, bin aber sehr wohl gläubig.

Man kann nicht an die Kirche glauben.


birdie schrieb:
EDIT: manche Menschen fühlen sich wohl dabei, mit der Masse mitzulaufen und nicht selbst darüber zu reflektieren, ob das was sie gerade tun noch zeit- und sinngemäß ist... ich finde das ist das Recht eines jeden...

Es ist nett das du uns "gläubigen Schafen" das recht gibst, aber ich kenne sehr viele Menschen die einer Weltreligion aneghören ohne auch nur Ansatzweise nicht zu reflektieren.
 

Benutzer6874  (35)

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sarkasmus schrieb:
....... wäre das demnach keine "private" angelegenheit? sry, auch wenns markaber erscheint, aber das hat den staat nichts anzugehen, es sei denn, hier lege eine strafttat vor (vielleicht punkt 1....)


im übrigen geht meiner ansicht nach jede einschränkung dieser art schlichtweg mit zensur hand in hand.

Ja schon, aber das macht ja gerade das Thema so schwierig!

Was strafbar ist richtet sich ja auch nach bestimmten Vorstellungen, die von streng gläubigen Kreisen innerlich nie anerkannt werden.

Der Staat kennt keine Todesstrafe, aber hier in der Schweiz sind schon Menschen (immer junge Mädchen) Familien-intern "hingerichtet" worden. Wie sollen sich Menschen gegen den Druck "ihrer" oft aufgezwungenen Religion wehren, wenn der Staat sich nicht ein mischt?
 

Benutzer12784  (40)

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nun wenn sich der staat nicht in persönlichen raum einmischen soll wieso dann überhautpt gesetze wie das verbotsgesetz, wo eine ideologie zurecht verboten wird. Nur weil wir wissen das diese unendliches unrecht und leid gebracht hat? sollte das dann nicht auch jeder für sich selbst entscheiden können?

kindesmisbrauch findet doch auch im privaten statt. sollten wir nicht mehr verbieten (aber dabei wird doch einem anderen geschadtet! na und bei ner weiblichen beschneidung nicht? Bei ner steinigung auch nicht?)

es ist nunmal so das der staat die aufgabe hat den menscchen zu schützen. Und weil die zeugen jehovas angesprochen wurden wenn man mal mit aussteigern spricht und hört wie dort menschen vergewaltigt erniedrigt und misshandelt werden im namen gottes dann überdenkt man seine einstellung zur freiheit der religion nochmal.
Bis heute ist es so das priestern die kinder missbrauchen nichts weiter passiert weil sie nicht der gerichtbarkeit des staates unterstehen.

und es wird kein polizeistaat wenn man menschen in gewissen bereichen (schule uni arbeitsplatz ämter) verbietet religiöse symbole zu tragen. man gibt nur menschen die daheim eine art zu leben kennenlernen mussten die möglichkeit eine andere zu sehen.

wenn einem arzt verboten wird lebensrettende maßnahmen zu vollziehen ist das tötung durch unterlassung. das ist für mich das selbe wie wenn man zu einem autounfall kommt und zusieht wie jemand langsam verblutet.

und ne geschichte zur freien entscheidung des individuums ist ja die als ein kleiner junge seine vater fragte ob gott fahrrad fährt und dieser ihn zum priester schleppte, auf dessen anordnung seine hänge zusammenfesselte und ihn so nen tag liegen ließ, bis die hände total verkrüppelt und zerstört waren. hat er sicher frei entschieden...

die mädchen die gegen ihren willen verheiratet werden und verstoßen oder ermordet wenn sie sich weigern haben sicher frei entschieden.

Die kinder die regelmässig misshandelt werden um sie zu läutern haben sicher frei entschieden.

und wir haben frei entschiden wegzusehen und zu sagen das es ok ist. es ist ok anderen menschen leid zuzufügen im namen gottes, es ist ok sie zu unterdrücken im namen gottes und es ist ok sie zu ermorden im namen gottes, denn wer kann gegen gott etwas ausrichten. der islam lebt nach den gesetzen gottes und wer kann schon an gotteswort zweifeln? auch wenn der koran sagt man soll die gesetze des landes in dem man lebt respektieren wieso das fällt doch alles unter religiöse freiheit.
achja versucht mal als christin ohne schleier durch den iran zu gehen, viel spaß dabei.

@Trogdor

"Junge, nimm deine Pillen und komm auf den Teppich zurück. "

hast du in der schule gelernt auf die art zu diskutieren? mit beleidigungen und unterstellungen erreichst du nur das du deine position schwächst und das das was du sagst nicht mehr für voll genommen wird.
 

Benutzer29817 

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Deine Beispiele sind ja alle recht schön und nett... aber das sind alles Dinge, die bereits verboten sind. Es ist verboten, seine Kinder zu verprügeln, verboten, Frauen zu vergewaltigen, verboten Leute durch Unterlassung sterben zu lassen. Trotzdem werden diese Verbote gebrochen und es passieren ständig solche Verbrechen. Glaubst du es würde irgendeinen Unterschied machen, wenn du jetzt die Ausübung von Religion verbieten lassen würdest, die Menschen würden trotzdem ihre Verbrechen fortführen, sich entweder nicht um das Verbot scheren oder einfach neue Ausreden dafür finden. Mit einem Verbot der Ausübung von Religion in der Öffentlichkeit erreichst du absolut gar nichts, abgesehen davon, dass es einfach nicht durchführbar wäre.
 

Benutzer12784  (40)

Sehr bekannt hier
es geht nicht um die ausübung, sondern um das tragen von zeichen, da ist ein unterschied. es verbietet dir ja niemand eine religion zu haben es geht einzig darum das diese nichts in der gerichtbarkeit des staates zu suchen hat. das heißt geht jemand mit nem kreuz in die schule hat er bei einem streng katholischen lehrer vorteile. kommt eine muslimische lehrerin mit kopftuch lebt sie den kindern eine religion vor und beeinflusst sie.

in meinen beispielen geht es ja darum das man vieles unter dem schutzmantel der religion machen kann, und es dann keine gerichtbarkeit gibt, weil man ja auch sagen könnte, das es so brauch ist und es zur freien religion gehört.

Ausserdem sind menschen die religiöse zeichen tragen leichter zu kontrollieren weil sie aus der masse hervorstechen.
 

Benutzer6302  (45)

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Reliant schrieb:
Bis heute ist es so das priestern die kinder missbrauchen nichts weiter passiert weil sie nicht der gerichtbarkeit des staates unterstehen.

Das ist schlicht falsch.

Reliant schrieb:
und ne geschichte zur freien entscheidung des individuums ist ja die als ein kleiner junge seine vater fragte ob gott fahrrad fährt und dieser ihn zum priester schleppte, auf dessen anordnung seine hänge zusammenfesselte und ihn so nen tag liegen ließ, bis die hände total verkrüppelt und zerstört waren. hat er sicher frei entschieden...

Wo hast du denn die Räuberpistole her?

Reliant schrieb:
wenn einem arzt verboten wird lebensrettende maßnahmen zu vollziehen ist das tötung durch unterlassung. das ist für mich das selbe wie wenn man zu einem autounfall kommt und zusieht wie jemand langsam verblutet.

Das ist das selbe, aber was hat das mit dem Thema zu tun?
 

Benutzer12784  (40)

Sehr bekannt hier
die "räuberpistole" hab ich aus den nachrichten, der junge wurde nämlich in österreich operiert.

was du als schlichtweg falsch ansiehst ist nunmal so das priester unter der gerichtsbarkeit der kirche stehen, das heißt das sie als täter nur mit einer versetzung zu rechnen haben, wenn überhaupt.

das hat mit dem thema einiges zu tun, denn unter dem deckmantel religiöser notwendigkeit werden immer wieder operationen und transfusionen verhindert.
 

Benutzer6302  (45)

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Hab eben gesehen, dass nu wohl aus Östereich kommst, da kenne ich die rechtsprechung nicht.

Hier in D unterstehen Priester zwei gerichtsbarneiten: Ihrer Kirche und dem Staat. Wenn auch nur der Verdacht aufkommt, dass sich ein Priester an einem Kind vergriffen hat wird er suspendiert und meist versetzt (durchaus NICHT in eine andere Gemeinde, sondern an Stellen in denen er nicht mehr mit der Geinde in Berührung kommt)
Parallel dazu läuft ein ganz normales Verfahren seitens der Staatsanwaltschaft. Wird er schuldig gesprochen, wandert er ein, oder hat die gleichen Strafen wie jeder andere Bürger.
 

Benutzer29817 

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aber das hat trotzdem nichts damit zu tun, ob man religion in der öffentlichkeit verbietet... solange du die religion im privaten erlaubst, können die menschen im privaten ihre "kleinen verbrechen" ausführen... also entweder die religion ganz verbieten oder überhaupt zulassen ohne einschränkungen....
du verdrehst dir deine eigenen argumente genau so, dass sie gerade passen. aber ne einheitliche linie hast nicht einmal du selbst....
 

Benutzer12784  (40)

Sehr bekannt hier
nun wie gesagt man kann niemanden verbieten was er im privaten raum macht, weil der staatsfrei ist. deswegen kann man religion an sich nicht verbieten. und das soll man ja auch nicht. religion an sich hat ja einen sinn, sie gibt menschen ziele, dass sie missbraucht wird ändert daran ja nix.

aber trotzdem gehören symbole nicht in den öffentlichen raum. das ist genauso wie man als moderator der keine meinung sagen darf, oder dass lehrer an schulen keine politische meinung vertreten dürfen.

und es gilt für mich immer noch als notwendigkeit menschen vor einer missbrauchten religon zu schützen.
 

Benutzer6302  (45)

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HÄH? :ratlos:


Reliant schrieb:
nun wie gesagt man kann niemanden verbieten was er im privaten raum macht, weil der staatsfrei ist.

Also ich darf meine Freundin zu hause vermöbeln, weil das ja privat und eine "Staatsfreie Zone" ist, aber wehe ich mach das am Briefkasten????
Also bitte. (gilt analog zu den Religiösen Praktiken die du hier anprangerst)
Übrigends der Priester, der dem Kind die Hände verkrüppelt haben soll, hat das sicher nicht auf dem Marktplatz gemacht, sondern zu hause --> nach deinem Argument durfte er das also machen, ist ja staatsfrei!


Reliant schrieb:
wie man als moderator der keine meinung sagen darf, oder dass lehrer an schulen keine politische meinung vertreten dürfen.

Und das ist schon wieder falsch
 

Benutzer12784  (40)

Sehr bekannt hier
vielleicht darf ein lehrer in ner diktatur seine politische meinung vertreten, in ner demokratie gottseidank nicht, weil er zur objektivität verpflichtet ist. genau das selbe gilt für seriöse fernsehsender.

nun es ist so das jeder einen privaten raum hat der an und für sich nicht durch gesetze geregelt ist. allerdings wenn du deine freundin verprügelst überschreitest du ja eine grenze und verletzt ihren privaten raum. da besteht wiederrum interesse deine freundin zu schützen.

privater raum bezieht sich ja nicht auf deine wohnung sondern deinen persönlichen staatsfreien raum.
der endet ja wenn du gesetze übertrittst.

das man nicht jede wohnung kontrollieren kann ist wohl klar und das immer verbrechen hinter verschlossenen türen geschehen auch.
deswegen ist es wichtig zu zeigen das es keinen schutz und keine entschuldigung gibt, und das vor dem gesetz alle menschen gleich sind. und das geht nicht wenn die weltreligionen etwas anderes behaupten und man zulässt das sie überall present sind.
 

Benutzer28147 

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@ Threadstarter:

Ich habe zwar eigentlich keine Lust mehr so unkonstruktiv zu diskutieren, aber wie wäre es, wenn du mal von deinem säkularen Fundamentalismus runterkommst und nicht alles Böse dieser Welt der Religion unterschieben würdest?

Schon mal darüber nachgedacht, dass sowohl Hitler als auch Stalin in einer säkularen, aufgeklärten Gesellschaft entstanden sind? Was ist mit allen anderen säkularen Kinderschändern, Frauenvergewaltigern, Mördern, etc.? Verbieten wir ihnen jetzt an die Aufklärung und eine säkulare Welt zu glauben?

Um es noch einmal zu betonen: Du setzte völlig unzulässig irgendwelche geistige Spinner, die Religion für ihre Verbrechen und Zwecke missbrauchen, mit Religion überhaupt in eins.
 

Benutzer20202 

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hast du in der schule gelernt auf die art zu diskutieren? mit beleidigungen und unterstellungen erreichst du nur das du deine position schwächst und das das was du sagst nicht mehr für voll genommen wird.
Mach Dir mal keine sorgen, solange Deine Argumentation dermassen lausig ist, würde ich erst mal im eigenen Hof kehren.
Reliant schrieb:
und ne geschichte zur freien entscheidung des individuums ist ja die als ein kleiner junge seine vater fragte ob gott fahrrad fährt und dieser ihn zum priester schleppte, auf dessen anordnung seine hänge zusammenfesselte und ihn so nen tag liegen ließ, bis die hände total verkrüppelt und zerstört waren. hat er sicher frei entschieden...

die mädchen die gegen ihren willen verheiratet werden und verstoßen oder ermordet wenn sie sich weigern haben sicher frei entschieden.

Die kinder die regelmässig misshandelt werden um sie zu läutern haben sicher frei entschieden.
Nö, haben sie nicht, und das ist genau das, was Du nicht zu kapieren scheinst:
Im Fall des Jungen mit den gebundenen Händen und bei den zwangsverheirateten Mädchen wird eben gegen den Willen des Individuums gehandelt und da hat der Staat sehr wohl die Pflicht schützend einzugreifen. Wer aber religiöse Symbole trägt verletzt eben nicht die Freiheit von anderen.
Solange die Leute Entscheidungen über sich selbst treffen, ob aus religiösen Motiven oder sonst, hat das den Staat ziemlich wenig anzugehen. Wenn Leute Entscheidungen über andere treffen geht das den Staat sehr wohl was an. Jetzt verstanden? Du kannst Dir also sämtliche weiteren Beispiel, bei denen irgendjemand im Namen einer Religion mißhandelt wurde sparen, da sie nichts mit dem Thema zu tun haben.

Reliant schrieb:
was du als schlichtweg falsch ansiehst ist nunmal so das priester unter der gerichtsbarkeit der kirche stehen, das heißt das sie als täter nur mit einer versetzung zu rechnen haben, wenn überhaupt.
Das sie der Gerichtsbarkeit der Kirche unterstehen ist klar, die Frage ist, ob sie AUSSCHLIESSLICH der Gerichtsbarkeit der Kirche unterstehen. Weiss nicht, wie das bei euch in Österreich ist, wäre aber seltsam wenn dem so sei.
 
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