MeToo, MeNot, MenToo, HirnTot

Benutzer161456 

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Wieder "Ja" und "Nein". Der Ärger von Frau Chebli ist vor dem Hintergrund des Ablaufs der Dinge schon berechtigt. Zumal es sich gleich um einen "doppelten Fauxpas" vor versammeltem Auditorium handelte. Ihre Facebook-Aktion ist hingegen m.E. überzogen. (siehe meinen Beitrag oben).
Ärger ok. Eine Gegenspitze könnte ich auch noch nachvollziehen...Aber eine öffentlich Hinrichtung...das ist pures Mobbing.
 

Benutzer152150 

Sehr bekannt hier
Staatssekretärinnenstuhl
Wie ist denn so ein Staatssekretärinnenstuhl gekennzeichnet?
Das wird aus dem ganzen Presseberichten nicht ersichtlich.
Also sofern das nicht gerade ein prunkvoller Thron ist, oder er abseits von anderen Stühlen steht, gehe ich nicht davon aus, daß es einer Person, die die Plätze nicht selber zugewiesen hat und die am Podium steht, so eindeutig klar ist.
Zumal ein Botschafter längst nicht alle Personen kennen muß, denen er begegnet oder er immer erwarten kann, daß sich an den jeweiligen Plätzen auch die Personen befinden, die da sein sollten.
Häufig werden auch Stellvertreter oder Assistenten geschickt, um eine Person zu vertreten....

Auch steht nirgends, daß er sich explizit wegen seiner Wortwahl entschuldigt hat.
Ich kenne solche informellen Entschuldigungsschreiben. Da wird meistens einfach nur erklärt, habe man sich jemandem unangemessen genähert oder geäußert, bedauert man dies zutiefst.
Muß noch nicht mal von ihm selber verfasst worden sein.

Auch das die anwesenden die Antwort als solche verstanden haben, ist längst nicht gesagt. Nur weil "Totenstille" war, ist das keine Mitleidsbekundung. Manchmal wollen die Leute in so einer Runde auch einfach nur höflich lauschen.
Ist schlieslich keine Bundestagsrede in der die Kanzlerin fröhlich auf ihrem Handy klimpert oder mit ihrem Sitznachbarn plauscht, während die Opposition am Podium gerade über sie herzieht.
 

Benutzer77547 

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Ärger ok. Eine Gegenspitze könnte ich auch noch nachvollziehen...Aber eine öffentlich Hinrichtung...das ist pures Mobbing.

Jetzt mach mal halblang. Das Facebook-Posting mag zwar überzogen sein (sehe ich ja auch so), aber noch lange keine "öffentliche Hinrichtung" oder "pures Mobbing". Der Botschafter a.D. wird es auch verkraften. Ich glaube nicht, dass dem irgendein Nachteil dadurch entsteht. Klar, man könnte sicher den Namen des Botschafter leicht recherchieren. Aber der stand nie im Vordergrund.

Das ist kein zweiter Fall "Tim Hunt".....über den es sich übrigens auch mal lohnen würde zu reden.
 
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Benutzer91095 

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Najaaa... aber ich WILL eigentlich nicht wie ein Mann behandelt werden. Oder wie the Rock (komm darüber echt nicht hinweg...). So wirklich gar nicht. Siehe "Trag deine Wasserkiste selbst." Äh, nein??

Hast du dich auf mein Posting bezogen? Wenn ja, dann versteh ich nicht, warum. Weil ich nirgendwo davon schrieb, dass Frauen wie Männer behandelt werden sollen. Und den The-Rock-Test finde ich auf mehreren Ebenen lächerlich ohne Ende. Als könnte man nur Respekt vor jemanden haben, wenn man so tut, als könnte der einen zusammenschlagen.

Das ist kein zweiter Fall "Tim Hunt".....über den es sich übrigens auch mal lohnen würde zu reden.

Darüber gab's doch damals schon eine inkonklusive Diskussion. Außerdem würde ich sowas am liebsten nicht in Kombination mit Feminismus besprechen, sondern in Kombination mit Shitstorms.
 
G

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Gast
Da fängt doch das Problem schon wieder an: Beziehst Du das Zitat mit dem Jammern jetzt auf diejenigen Fälle, in denen es um sexuelle Nötigung oder zumindest um sexuelle Belästigung geht, oder auf diejenigen Fälle, in denen es lediglich um unerwünschte Komplimente oder eine unpassende Anrede geht?

Die Schwierigkeit fängt ja schon an, dass jede Frau auf anderes Verhalten anders reagiert. Was eine locker wegsteckt, bezeichnet die andere als sexuelle Belästigung. Ich kann dazu leider auch nur den weichgespülten Satz sagen, dass einfach alle Menschen versuchen eine angemessene Mitte zu finden und krasse Grenzübertritte (du wirst zurecht fragen, was krass denn jetzt heißt) so gut wie möglich verhindert werden. Bei Edelweiss Edelweiss Praktikant - sorry, aber das plakativste Beispiel hier :grin: - sehe ich keinen krassen Grenzübertritt. Aber ich würde mir wünschen, dass beide Parteien sich aufeinander zubewegen. Die Praktikant sollte sich fragen, ob sie nicht wirklich übertreibt und Edelweiß, ob das jetzt nicht doch ´ne doofe Aktion war. Was nicht hilft, ist, die Praktikant als hysterische Spielverderberin zu bezeichnen, die sowas "einfach mal aushalten" muss.

Wurde hier jemals behauptet, dass jede Frau, die irgendwas im Rahmen einer #Metoo- oder #Aufschrei-Kampagne postet, eine aufmerksamkeitsgeile Dummschwätzerin ist?

Bei ein paar Beiträgen hatte ich diesen Eindruck, ja. Gut möglich, dass ich da was falsch interpretiert habe. Das kommt in der Hitze des Gefechts schon vor :zwinker:
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Gleichheitssatz – Wikipedia

Insofern ist natürlich nicht jede Ungleichbehandlung automatisch illegitim. Wenn Frauen häufiger zu hören bekommen "Ich hatte keine so junge Frau erwartet" als Männer zu hören bekommen "Ich hatte keinen so jungen Mann erwartet", dann stellt das zwar eine Ungleichbehandlung dar, aber diese ist sachlich dadurch gerechtfertigt, dass sie eben tatsächlich und nachweislich mit der bisherigen Lebenserfahrung in bestimmten Bereichen übereinstimmt.

Mir ist da nicht ganz klar, auf was Du hinaus willst. Beißt sich da die Katze nicht irgendwie in den Schwanz?

Generell sehe ich - wie viele hier (auch diejenigen, die hier eher "auf der anderen Seite" stehen) - das große Problem, dass es wie Kraut und Rüben durcheinander geht, über was eigentlich diskutiert wird. Ja, da haben die #metoo- und #aufschrei-Twittereien und die dadurch ausgelöste Diskussion in den Medien etc. einen gehörigen Anteil.

Es wurde schon vielfach hier erwähnt: Man sollte die "Sexismus"-Sache (wo dann auch Sachen wie der "Fall Chebli" oder das Barbie-Tassen-Fiasko von Edelweiss Edelweiss KONTROVERS diskutiert werden können) nicht mit "sexuellen Übergriffen" in der selben Diskussion abhandeln. Das muss in die Hose gehen. Das sind einfach grundverschiedene Sachverhalte.

Bei der Diskussion um "sexuelle Übergriffe" geht es immer auch irgendwie um rechtliche Normen: Werden Opfer ausreichend geschützt? Braucht es neue Gesetze? Genügen die bestehende Gesetze? Wie kann man das Recht besser durchsetzen?

Die Sexismus-Debatte ist viel diffuser. Es ist ja wohl schon gar nicht wirklich klar, wie "Sexismus" genau zu definieren ist. Mir jedenfalls nicht. "Sexismus" wird auch nicht einfach durch rechtliche Normen definiert, auch wenn "Diskriminierung" teilweise in Gesetzen thematisiert wird, meines Wissens aber nicht im Strafrecht (da ich kein Jurist bin, kann ich mich irren).
In dieser Sexismus-Diskussion scheint es mir eher um einen diskursiven "Aushandlungsprozess" zu gehen. Das Ergebnis ist hier erstmal ergebnisoffen. Ziel ist hier wohl eher eine Art "Sensibilisierung" für den Umgang zwischen den Geschlechtern. Wer aber einfach nicht akzeptiert, dass es überhaupt ein Problem diesbezüglich gibt, kann auch nicht sensibilisiert werden. Insofern wird es in der Sexismus-Debatte immer kontrovers zugehen.

Bedenklich wird es m.E. allerdings, wenn der Versuch unternommen wird, die "Sexismus"-Debatte in eine (straf-)rechtliche Debatte zu überführen. Ich frage mich aber, ob das jemand tut....und zwar so, dass man Angst haben muss, dass er sich diesbezüglich politisch durchsetzt.
 

Benutzer72433 

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Bedenklich wird es m.E. allerdings, wenn der Versuch unternommen wird, die "Sexismus"-Debatte in eine (straf-)rechtliche Debatte zu überführen. Ich frage mich aber, ob das jemand tut....und zwar so, dass man Angst haben muss, dass er sich diesbezüglich politisch durchsetzt.
danke. wunderbar formuliert.
lassen wir also vielleicht "sexistisch" - auch wenn es interessant und aufschlussreich war - mal aus einer diskussion heraus, die sich eigentlich um "sexuelle übergriffe" dreht, das sind ja am ende zwei grundverschiedene dinge.

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ich möcht auch nochmal kurz nen querstrich ziehen: jetzt haben vielleicht manche männer angst, sexueller übergriffe beschuldigt zu werden... und selbst wenn: solange sie sich da nicht ernsthaft was zuschulden kommen lassen ist das vielleicht schockierend, aber folgenlos, so für normale menschen die nicht im fokus der öffentlichkeit stehen - und ich denke, das trifft zumindest für die allermeisten hier zu.

nehmen wir im gegensatz dazu den punkt, dass frau sich als schlampe bezeichnen lassen muss, wenn sie aktiv wird - noch lange nicht ausgestorben - und das geht dann auch gerne im ganzen ort rum, den ruf hat sie weg. er wäre "der geile stecher, der alle kriegt" und sie wäre "die billige schlampe, die für alle die beine breit macht".

ja, es ist immer ein risiko, den schritt eins vorwärts zu wagen. neuerdings nicht nur für frauen die dann sorge haben als schlampe zu gelten, sondern auch für männer, die dann sorge haben, als sexuell übergriffig zu gelten.
ich habe in jeder hinsicht verständnis dafür, dass man es nicht will, dass so über einen geredet wird... aber ich habe kein verständnis dafür, warum für männer auf einmal wahnsinnig schlimm ist, was für frauen alltag ist. wenn sich also ein mann so böse sorgen darum macht, dass aufgrund von twitter womöglich harmlose annäherungen auf einmal böse sein sollen... dann sollte er vielleicht nen neuen hashtag machen: #frauendürfenauch oder so.
vielleicht ists einfach ok, den ersten schritt zu machen - und damit natürlich auch abfuhren zu kassieren, die "muss man aushalten" ( Edelweiss Edelweiss :zwinker:) - bis auf wenige ausgespackte individuen wird sich bei respektvollem umgang wohl niemand ernsthaft belästigt fühlen, und solange der gegeben ist? wird spätestens die folgestufe sagen "is ja lustig, aber lassen wir das jetzt mal".

erde an alle, calm down :tongue:
 

Benutzer44981 

Planet-Liebe Berühmtheit
Nee, also, ernsthaft: Wenn du Menschen nicht konkret drauf hinweist, dass sie Frauen und Männer anders behandeln, dann wird ihnen das gar nicht klar sein. Wenn du sagst: Behandelt doch bitte alle Menschen gleichermaßen mit Respekt! Werden sie sagen: Ja, machen wir doch eh. Hier unterschrieben ja einige folgendes Statement, was ich relativ unmöglich finde:
Ist es denn notwendigerweise schlecht, Frauen und Männer unterschiedlich zu behandeln?
Ist es wirklich schlecht, wenn ein Gentleman der alten Schule Frauen die Tür aufhält und ihnen in den Mantel hilft? Ist es böse, wenn man sich wohlwollend über eine Frau äußert, die in einer Männerdomäne arbeitet? Ist es böse, wenn sich meine Kollegin weigert, ein schweres, unhandliches Teil in eine Maschine einzubauen und dann einen männlichen Kollegen um Hilfe bittet? Oder ist es sexistisch, wenn ich meiner Kollegin anbiete, diese Arbeit zu übernehmen, obwohl ich das einem (stärkeren) männlichen Kollegen nicht anbieten würde? usw.
Meiner Meinung nach wird die Intention hinter sexistischem Verhalten gerade bei solchen Social-Media-Kampagnen und den daraus entstehenden Debatten viel zu wenig betrachtet, da längst nicht alles, was irgendwie sexistisch ist, auch nur ansatzweise böse gemeint oder respektlos ist.

Wenn wir das auf die Spitze treiben, traut sich irgendwann niemand mehr, der kleinen zierlichen Frau auf dem Möbelhaus-Parkplatz Hilfe beim Verstauen der schweren Pakete im Auto anzubieten, weil das ja auch als sexistisch aufgefasst werden könnte (weil man einem großen, starken Mann diese Hilfe nicht anbieten würde).

Immerhin "leidet" unter Sexismus hauptsächlich (nicht ausschließlich) ein in sich geschlossener Teil der Bevölkerung unter einem anderen in sich geschlossenen Teil der Bevölkerung (also anders als bei "Mord im Affekt", was prinzipiell jeden treffen kann), und das Verständnis für die Problematik scheint (großflächig zumindest) einfach nicht vorhanden zu sein.
Leiden Frauen denn notwendigerweise unter allen Formen von Sexismus?
Wie sieht es denn mit all dem wohlwollenden, höflichen Sexismus aus? Türe aufhalten, in den Mantel helfen, schwere Dinge tragen, usw.? In wiefern leiden Frauen darunter?

Frauen in Männerdomänen und Männer in Frauendomänen habens nicht leicht, nicht weil man ihnen automatisch irgendwas ganz gemein verurteilend nicht zutraut (klar, die gibts auch - aber die meisten sind doch eher gemäßigt...) es ist einfach nur ungewöhnlich, und andere stutzen kurz.
Ist das wirklich notwendigerweise so?
Ich habe eher den Eindruck, dass es da immer Vor- und Nachteile gibt:
Der Erzieher findet viel leichter einen Job, oder einen Platz fürs Anerkennungspraktikum, als die Erzieherin, weil viele Einrichtungen sehr gerne auch männliche Erzieher im Team haben, weil sie sehen, dass manche Kinder einfach mit einem Geschlecht besser umgehen können, als mit dem anderen, bzw. weil Erzieher oft anders mit den Kindern umgehen und andere Dinge mit ihnen machen, als Erzieherinnen (auch wenn das im Grunde genommen schon wieder sexistisch ist). Aber dafür werden Erzieher dann eben auch als potentielle Kinderschänder kritisch beäugt und dürfen z.B. ohne weibliche "Aufsicht" keine Windeln wechseln (was nebenbei bemerkt wieder eine Form von Sexismus ist, unter der die Männer und nicht die Frauen leiden).

Und auch im MINT-Bereich erlebe ich neben äußerst seltenen Zweifeln an der fachlichen Eignung einer Frau vor allem, dass es mit Wohlwollen betrachtet wird, wenn es Frauen gibt, die in dieser Männerdomäne arbeiten. Mein persönlicher (subjektiver) Eindruck ist, dass das Arbeitsklima in gemischtgeschlechtlichen Teams tendenziell angenehmer ist, als in reinen Männer-Teams. (Genau wie ich schon von einigen Frauen gehört habe, dass sie lieber in gemischtgeschlechtlichen Teams arbeiten, als in reinen Frauen-Teams.)

Außerdem würde ich sowas am liebsten nicht in Kombination mit Feminismus besprechen, sondern in Kombination mit Shitstorms.
Wieso sollte man den Fall Tim Hunt nur einseitig aus einer Perspektive betrachten?
Wäre es nicht sinnvoller, sowohl das Shitstorm-Phänomen, als auch den Einfluss des Feminismus (bzw. verschiedener feministischer Strömungen, da es ja nicht den einen Feminismus gibt) auf diesen Fall zu betrachten?

ich möcht auch nochmal kurz nen querstrich ziehen: jetzt haben vielleicht manche männer angst, sexueller übergriffe beschuldigt zu werden... und selbst wenn: solange sie sich da nicht ernsthaft was zuschulden kommen lassen ist das vielleicht schockierend, aber folgenlos, so für normale menschen die nicht im fokus der öffentlichkeit stehen - und ich denke, das trifft zumindest für die allermeisten hier zu.
Ist das wirklich so? Gerade bei der Anschuldigung sexueller Gewalt bleibt doch immer irgendwie ein "Geschmäckle" übrig - selbst bei einem lupenreinen Freispruch.
Und was ist, wenn es überhautp nicht um strafrechtiche Konsequenzen geht, sondern z.B. um den sozialen Stand im Betrieb? Wenn einem z.B. der berufliche Aufstieg verwehrt wird, weil man plötzlich als der Sexist im Team gilt, o.Ä.

nehmen wir im gegensatz dazu den punkt, dass frau sich als schlampe bezeichnen lassen muss, wenn sie aktiv wird - noch lange nicht ausgestorben - und das geht dann auch gerne im ganzen ort rum, den ruf hat sie weg. er wäre "der geile stecher, der alle kriegt" und sie wäre "die billige schlampe, die für alle die beine breit macht".
Zumindest in meinem Umfeld genießen Weder Männer, noch Frauen, die ständig und ziemlich wahllos mit unterschiedlichen Personen im Bett landen, ein besonders hohes Ansehen.

vielleicht ists einfach ok, den ersten schritt zu machen - und damit natürlich auch abfuhren zu kassieren, die "muss man aushalten" ( Edelweiss Edelweiss :zwinker:) - bis auf wenige ausgespackte individuen wird sich bei respektvollem umgang wohl niemand ernsthaft belästigt fühlen, und solange der gegeben ist? wird spätestens die folgestufe sagen "is ja lustig, aber lassen wir das jetzt mal".
Ist das wirklich OK?
Wenn ich hier lese, wie unmöglich es manche Menschen finden, im Alltag (z.B. in der Bahn) überhaupt von irgendeinem fremden Menschen auf beliebige Art und Weise angesprochen zu finden, habe ich daran unabhängig von jeglichem Gedanken an Sexismus schon erhebliche Zweifel.
 
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Benutzer2610 

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Schreibt gefälligst mal weniger - ständig ploppt der Thread hier wieder hoch, das nervt irgendwie :grin:
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Ist es denn notwendigerweise schlecht, Frauen und Männer unterschiedlich zu behandeln?

Nein. Sagt das jemand? Bei Sexismus geht es um Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.

Ist es wirklich schlecht, wenn ein Gentleman der alten Schule Frauen die Tür aufhält und ihnen in den Mantel hilft?

Nein. Aber ich finde Leute komisch, die das nur bei Frauen machen und nicht bei Männern. Das hat für mich dann auch wenig mit Gentleman-Dasein zu tun.

Ist es böse, wenn man sich wohlwollend über eine Frau äußert, die in einer Männerdomäne arbeitet?

Was verstehst du unter "böse" und was heißt "wohlwollend"?

Ist es böse, wenn sich meine Kollegin weigert, ein schweres, unhandliches Teil in eine Maschine einzubauen und dann einen männlichen Kollegen um Hilfe bittet?

Kommt drauf an, warum sie sich weigert und warum sie einen Mann darum bittet. Wenn sie einen Mann darum bittet, obwohl neben ihr direkt eine Frau arbeitet, die schon oft das schwere, unhandliche Teil in die Maschine eingebaut hat und dafür bekannt ist, dass sie das sehr gut macht und die Kollegin es ihr aber trotzdem nicht zutraut, dann ja, dann wäre das sexistisch. Ob "böse" muss jeder selbst entscheiden. Wäre ich die Kollegin, die das sehr gut kann, wäre ich schon beleidigt.

Oder ist es sexistisch, wenn ich meiner Kollegin anbiete, diese Arbeit zu übernehmen, obwohl ich das einem (stärkeren) männlichen Kollegen nicht anbieten würde? usw.

Solange du es ihr anbietest, weil sie dabei Hilfe braucht, ist es nicht sexistisch. Es kommt immer drauf an. Ich glaube, du verstehst nicht, was ich unter Sexismus verstehe. Wenn du dein Verhalten gegenüber einer anderen Person davon bestimmen lässt, was die Eigenschaften dieser Person sind (dazu zählt AUCH, dass sie eine Frau ist), dann ist das total in Ordnung. Wogegen ich mich ausspreche, ist, wenn das Verhalten gegenüber einer Person hauptsächlich davon beeinflusst ist, welches Geschlecht die Person hat und man sich GAR NICHT dafür interessiert, was der Mensch denn als Individuum für Stärken und Schwächen mitbringt, sondern man von vornherein ein bestimmtes Verhalten an den Tag legt, weil's eben ne Frau ist. Und wenn das Frau-Sein auch noch damit zusammenhängt, welche angeblich "natürlichen" Stärken und Schwächen die Frau mitbringt, und man dann darauf sein Verhalten basiert, kann das durchaus problematisch sein.

Ich hoffe sehr, dass jemand, der sieht, dass ich mir schwer tu, eine Kiste zu schleppen, mir hilft, nicht weil ich eine Frau bin, sondern weil ich mir schwer tu, die Kiste zu schleppen. Genauso würde ICH einer Person helfen, wenn ich sehe, dass sie sich schwer tut, eine Kiste zu schleppen. Komplett unabhängig davon, ob die Person nun eine Frau oder ein Mann ist. Kein Mann muss sich vor mir schämen, dass er nicht stark genug ist, um die Kiste alleine zu tragen. Und kein Mann soll sich dadurch entwürdigt fühlen, dass ich als Frau ihm meine Hilfe anbiete. Und da ist es jetzt komplett egal, ob es ums Kistenschleppen, ums Programmieren, ums Rückwärts-Einparken geht, oder darum, dass man in der Kletterhalle als Frau nem Mann einen Rat gibt, wie er besser die Route klettern kann (wenn er sich einen abbricht).

Und, bleiben wir mal beim Kletterbeispiel, weil mir da noch was anderes einfällt, wo unterschiedliches Verhalten bezogen auf's Geschlecht relevant wird: Ich sage es dir ehrlich, gerade im sportlichen Hobbybereich zögere ich mittlerweile sehr, mich hier "normal" zu verhalten, gerade weil ich die Erfahrung gemacht hab, dass es Männern NICHT recht ist, wenn sie von einer Frau einen Tipp bekommen, auch wenn sie selbst gerne Tipps vergeben oder sich von anderen Männer was sagen lassen. Ein Tipp von einer Frau? Nicht so gern. Und wenn ich die Männer nicht kenne und einschätzen kann, lass ich's eben, während ich keine Hemmungen hätte, einer Frau was zu sagen, wenn sie so wirkt als wollte/bräuchte sie Hilfe. Insofern behandle ich Männer beim Sport auch anders als Frauen, aber meines Erachtens nicht aufgrund meines eigenen Sexismus, sondern wegen der Folgen des gesellschaftlichen Sexismus. Ich WILL sie ja nicht anders behandeln, aber ich MUSS es fast tun, weil ich sie nicht kenne und nicht weiß, ob sie eine Hilfestellung einer Frau wollen und die Erfahrung gemacht haben, dass tendenziell eher nicht. Ähnliche Dinge gibt es auch beim Verhalten von Männern gegenüber Frauen, wo Mann also Frau fix anders behandelt, aber nicht, weil er sie sexistisch diskriminiert, sondern weil es die Folge von Realitäten ist, die er berücksichtigt (z.B. dass Männer nachts freiwillig die Straßenseite wechseln, wenn sie hinter einer Frau laufen, die alleine unterwegs ist, um ihr keine Angst einzujagen). Sowas ist dann nicht sexistisch, auch wenn das Verhalten gegenüber der Frau davon determiniert ist, dass sie eine Frau ist, ohne was anderes zu berücksichtigen.

Meiner Meinung nach wird die Intention hinter sexistischem Verhalten gerade bei solchen Social-Media-Kampagnen und den daraus entstehenden Debatten viel zu wenig betrachtet, da längst nicht alles, was irgendwie sexistisch ist, auch nur ansatzweise böse gemeint oder respektlos ist.

Sexismus ist ja so gut wie nie böse gemeint. Darum geht es ja gerade. Aber das macht die Sache halt leider nur selten besser.

Wenn wir das auf die Spitze treiben, traut sich irgendwann niemand mehr, der kleinen zierlichen Frau auf dem Möbelhaus-Parkplatz Hilfe beim Verstauen der schweren Pakete im Auto anzubieten, weil das ja auch als sexistisch aufgefasst werden könnte (weil man einem großen, starken Mann diese Hilfe nicht anbieten würde).

Nur, wenn man nicht versteht, was Sexismus ist. Ich versteh auch, dass es schwierig ist, zu verstehen, was Sexismus ist. Aber dass es SO schwierig ist, hätte ich nicht gedacht.

Leiden Frauen denn notwendigerweise unter allen Formen von Sexismus?
Wie sieht es denn mit all dem wohlwollenden, höflichen Sexismus aus? Türe aufhalten, in den Mantel helfen, schwere Dinge tragen, usw.? In wiefern leiden Frauen darunter?

Nein, natürlich nicht. Und sicher nicht alle Frauen und sicher nicht notwendigerweise. Caotica findet's ja z.B. sogar schön. Ich persönlich finde viel vom wohlwollenden Sexismus affig und bescheuert, weil ich eben finde, dass man Menschen grundsätzlich nett behandeln sollte, und nicht nur die, die ne Vagina haben.

Wieso sollte man den Fall Tim Hunt nur einseitig aus einer Perspektive betrachten?
Wäre es nicht sinnvoller, sowohl das Shitstorm-Phänomen, als auch den Einfluss des Feminismus (bzw. verschiedener feministischer Strömungen, da es ja nicht den einen Feminismus gibt) auf diesen Fall zu betrachten?

Weil es den Shitstorm nur deswegen gibt, weil etwas aus dem Kontext gerissen wurde und sich keiner für die ganze Geschichte interessiert hat. Und das ist bei jedem Shitstorm so. Der Einfluss des Feminismus wäre grundsätzlich zu vernachlässigen, weil es IMMER Frauen gibt, die sich über irgendwas aufregen werden, was den Aufreger nicht wert ist. Wenn das aber keine Wellen schlägt, dann hat es auch keine Bedeutung und die Aufregerinnen werden von alleine aufhören, weil sie keine Macht haben. Man kann vllt drüber reden, wie sich die Social-Media-Kanäle auf den Mainstream-Feminismus ausgewirkt haben. Aber ich sehe da wirklich eher eine umgekehrte Einflussname. Also, das Internet hat den Mainstream-Feminismus mehr geprägt als der Feminismus den Mainstream-Feminismus.
 

Benutzer44981 

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Was verstehst du unter "böse" und was heißt "wohlwollend"?
Naja... was ich eindeutig "böse" finde, sind Aussagen in Richtung "Frauen haben in diesem Job nichts verloren". Eindeutig wohlwollend wäre dagen Freude darüber, dass es mal wieder eine Frau in diesem von Männern dominierten Job gibt.

Kommt drauf an, warum sie sich weigert und warum sie einen Mann darum bittet. Wenn sie einen Mann darum bittet, obwohl neben ihr direkt eine Frau arbeitet, die schon oft das schwere, unhandliche Teil in die Maschine eingebaut hat und dafür bekannt ist, dass sie das sehr gut macht und die Kollegin es ihr aber trotzdem nicht zutraut, dann ja, dann wäre das sexistisch. Ob "böse" muss jeder selbst entscheiden. Wäre ich die Kollegin, die das sehr gut kann, wäre ich schon beleidigt.
Bisher hat sich keine Frau an das schwere, unhandliche Teil ran getraut, wofür ich durchaus Verständnis habe. Und da meine Kolleginnen überwiegend klein und zierlich sind, ist es absolut verständlich, dass vorzugsweise ein größerer und stärkerer Kollege gefragt wird. Aber trotzdem könnte das natürlich irgendwie mit viel Phantasie den Eindruck von Sexismus erwecken.

Solange du es ihr anbietest, weil sie dabei Hilfe braucht, ist es nicht sexistisch. Es kommt immer drauf an. Ich glaube, du verstehst nicht, was ich unter Sexismus verstehe. Wenn du dein Verhalten gegenüber einer anderen Person davon bestimmen lässt, was die Eigenschaften dieser Person sind (dazu zählt AUCH, dass sie eine Frau ist), dann ist das total in Ordnung. Wogegen ich mich ausspreche, ist, wenn das Verhalten gegenüber einer Person hauptsächlich davon beeinflusst ist, welches Geschlecht die Person hat und man sich GAR NICHT dafür interessiert, was der Mensch denn als Individuum für Stärken und Schwächen mitbringt, sondern man von vornherein ein bestimmtes Verhalten an den Tag legt, weil's eben ne Frau ist. Und wenn das Frau-Sein auch noch damit zusammenhängt, welche angeblich "natürlichen" Stärken und Schwächen die Frau mitbringt, und man dann darauf sein Verhalten basiert, kann das durchaus problematisch sein.
Ich persönlich sehe das genau wie du.
Aber wenn man Angst davor haben muss, dass jede Aktion, die mit ganz viel Phantasie auch nur den Hauch von Sexismus enthalten könnte, gleich zu einem #MeToo, #Aufschrei oder einer Beschwerde beim Vorgesetzten führt, traut man sich vielleicht irgendwann nicht mehr, an der in der Nähe stehenden (kleinen, zierlichen) Kollegin vorbei zu gehen, um gleich den ein paar Meter weiter entfernt stehenden (großen, kräftigen) Kollegen zu fragen, sondern fängt mit einem langwierigen Procedere an:
Erst fragt man sich, wie man das Problem ("Ich bekomme das Schwere Teil nicht in die Anlage") lösen kann, ohne sich irgendwie des Sexismus' verdächtig zu machen. Anschließend geht man dann zur in der Nähe stehenden Kollegin, um sich von ihr die erwartete Absage zu holen, um dann endlich ohne Sexismus-Verdacht zum großen, starken Kollegen gehen zu können, den man rein vom gesunden Menschenverstand her sowieso sofort gefragt hätte. Aber so hat man eben vorher noch ein wenig Arbeitszeit verplempert, um kein unnötiges Risiko einzugehen.
(Ja, natürlich habe ich das jetzt alles überspitzt dargestellt. Aber ich habe den Eindruck, dass die Entwicklung gerade schon ein Stück weit in diese Richtung geht.)

Und, bleiben wir mal beim Kletterbeispiel, weil mir da noch was anderes einfällt, wo unterschiedliches Verhalten bezogen auf's Geschlecht relevant wird: Ich sage es dir ehrlich, gerade im sportlichen Hobbybereich zögere ich mittlerweile sehr, mich hier "normal" zu verhalten, gerade weil ich die Erfahrung gemacht hab, dass es Männern NICHT recht ist, wenn sie von einer Frau einen Tipp bekommen, auch wenn sie selbst gerne Tipps vergeben oder sich von anderen Männer was sagen lassen. Ein Tipp von einer Frau? Nicht so gern. Und wenn ich die Männer nicht kenne und einschätzen kann, lass ich's eben, während ich keine Hemmungen hätte, einer Frau was zu sagen, wenn sie so wirkt als wollte/bräuchte sie Hilfe. Insofern behandle ich Männer beim Sport auch anders als Frauen, aber meines Erachtens nicht aufgrund meines eigenen Sexismus, sondern wegen der Folgen des gesellschaftlichen Sexismus.
Ich finde es wirklich schade, dass es so etwas offensichtlich gibt. Beim Bouldern lasse ich mir jedenfalls gerne auch Tipps von Frauen geben. :zwinker:

Ähnliche Dinge gibt es auch beim Verhalten von Männern gegenüber Frauen, wo Mann also Frau fix anders behandelt, aber nicht, weil er sie sexistisch diskriminiert, sondern weil es die Folge von Realitäten ist, die er berücksichtigt (z.B. dass Männer nachts freiwillig die Straßenseite wechseln, wenn sie hinter einer Frau laufen, die alleine unterwegs ist, um ihr keine Angst einzujagen). Sowas ist dann nicht sexistisch, auch wenn das Verhalten gegenüber der Frau davon determiniert ist, dass sie eine Frau ist, ohne was anderes zu berücksichtigen.
Ist es in diesem Fall nicht eher von der Frau sexistisch, einen hinter ihr laufenden Mann als potentiellen Bösewicht zu betrachten und vor ihm Angst zu haben, während das bei einer hinter ihr laufenden Frau nicht passiert? :zwinker:

Nur, wenn man nicht versteht, was Sexismus ist. Ich versteh auch, dass es schwierig ist, zu verstehen, was Sexismus ist. Aber dass es SO schwierig ist, hätte ich nicht gedacht.
Natürlich war das jetzt ein bisschen überspitzt.
Aber es muss ja auch nicht mal unbedingt darum gehen, sich tatsächlich nicht sexistisch zu verhalten. Bei ausreichend großem gesellschaftlichen Druck (den es derzeit noch lange nicht in diesem Maße gibt, obwohl irgendwelche #Aufschrei- und #Metoo-Kampagnen mit ihrem folgenden Medienecho den Druck durchaus erhöhen) ist man(n) evtl. irgendwann so weit, dass man(n) sich extrem bemüht, nicht mal den geringsten Sexismus-Verdacht aufkommen zu lassen, selbst wenn dieser völlig unbegründet wäre.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich will übrigens nur mal kurz darauf hinweisen, dass es der Initiatorin von #metoo, der Schauspielerin Alyssa Milano (bisher wohl nicht als Feministin aufgefallen), NICHT um Sexismus ging, sondern im Nachgang zum Fall Weinstein darum ging, dass alle Frauen, die "sexually harassed or assaulted" wurden, auf ihren Tweet einfach nur mit "me too" zu antworten. Es ging also der Initiatorin um sexuelle Belästigung und sexuelle Gewalt. Und es ging ihr auch nicht darum, irgendwelche "Täter" ad personam anzuschwärzen.

Das ist also gar keine Erfindung von Netzfeministinnen und die Initatorin hat da auch gar nichts durcheinander geworfen. Als Initiatorin von sowas hat man aber natürlich überhaupt keinen Einfluss darauf, wer dann was twittert.
Twitter ist einfach doof....:zwinker:

Evtl. ist also gar nicht #metoo das Problem, sondern die mediale Berichterstattung und die Kommentar-Battle dazu?
 

Benutzer68775  (36)

Planet-Liebe Berühmtheit
Off-Topic:
Nach Lotusknospes letztem Beitrag hab ich ehrlich gesagt überhaupt keine Ahnung mehr, was sexistisch ist und was nicht^^
Die "Das nicht Beispiele" sind für mich durchaus sexistisch, und das Straßenseite wechseln zum Beispiel empfinde ich in der Tat als beleidigend. Mir wird unterstellt ich fürchte mich, weil ich ne Frau bin. Und mir grundlose Furcht zu unterstellen find ich herabwürdigend.

Natürlich fühle ich mich jetzt nicht ernsthaft verletzt jetzt, da natürlich die Intention dass Handelnden in Betracht zu ziehen ist, der macht das ja nicht mit diesem Ziel, dass es mich nervt. Und mir ist bewusst, dass andere das durchaus begrüßen. Da wären wir halt zurück bei der massiven Subjektivität von Empfindungen. Ohne ein bisschen Verständnis und aufeinander zu gehen wird das doch alles nie was.

Ich hab jetzt allerdings echt und ehrlich den Überblick verloren, dabei dachte ich schon, ich wisse so grob, wobei es sich um Sexismus handeln könnte und wobei nicht...
Und wieso Intention und Kontext dahinter irrelevant für die "Schwere des Vergehens" sein sollen raff ich auch nicht, für mich ist es defintiv nicht so. Wenn ich egal was von jemandem in den falschen Hals bekomme, bestimmt die Frage, wie er es wohl gemeint hat schon sehr meine Reaktion.

Ich glaub ich gebs einfach auf und bin genau so, wie ich immer war. Kanns ja doch nie allen Recht machen^^
 
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Benutzer2610 

Meistens hier zu finden
Ähnliche Dinge gibt es auch beim Verhalten von Männern gegenüber Frauen, wo Mann also Frau fix anders behandelt, aber nicht, weil er sie sexistisch diskriminiert, sondern weil es die Folge von Realitäten ist, die er berücksichtigt (z.B. dass Männer nachts freiwillig die Straßenseite wechseln, wenn sie hinter einer Frau laufen, die alleine unterwegs ist, um ihr keine Angst einzujagen). Sowas ist dann nicht sexistisch, auch wenn das Verhalten gegenüber der Frau davon determiniert ist, dass sie eine Frau ist, ohne was anderes zu berücksichtigen.
Die Frage ist vielleicht blöd, aber wie soll diese konkrete Situation für einen beobachtenden Dritten erkennbar sein:
Wechselt der Mann nun die Straßenseite um "die schwache Frau" nicht noch zusätzlich zu verängstigen (= kein Sexist) oder weil er grundsätzlich nicht mit Frauen einen Gehweg teilen möchte (=Sexist)?
Und ist nicht allein schon dieser "besondere Schutz" für Frauen auch wieder diskriminierend?
 

Benutzer68775  (36)

Planet-Liebe Berühmtheit
Und ist nicht allein schon dieser "besondere Schutz" für Frauen auch wieder diskriminierend?
*aufzeig" hier! für mich schon! Ich fühle mich beleidigt, nicht ernst genommen und herabgesetzt, wenn man das bei mir macht.

Aaaaaber :grin: ich kann das auch mal aushalten und mich nicht anstellen^^schließlich meint er es ja nicht so.
 

Benutzer44981 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich will übrigens nur mal kurz darauf hinweisen, dass es der Initiatorin von #metoo, der Schauspielerin Alyssa Milano (bisher wohl nicht als Feministin aufgefallen), NICHT um Sexismus ging, sondern im Nachgang zum Fall Weinstein darum ging, dass alle Frauen, die "sexually harassed or assaulted" wurden, auf ihren Tweet einfach nur mit "me too" zu antworten. Es ging also der Initiatorin um sexuelle Belästigung und sexuelle Gewalt. Und es ging ihr auch nicht darum, irgendwelche "Täter" ad personam anzuschwärzen.

Das ist also gar keine Erfindung von Netzfeministinnen und die Initatorin hat da auch gar nichts durcheinander geworfen. Als Initiatorin von sowas hat man aber natürlich überhaupt keinen Einfluss darauf, wer dann was twittert.
Twitter ist einfach doof....:zwinker:

Evtl. ist also gar nicht #metoo das Problem, sondern die mediale Berichterstattung und die Kommentar-Battle dazu?
Das einzige, was man der Initiatorin vielleicht noch vorwerfen kann, ist die Wahl eines ungeeigneten Mediums für ihr Anliegen.
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Die Frage ist vielleicht blöd, aber wie soll diese konkrete Situation für einen beobachtenden Dritten erkennbar sein:
Wechselt der Mann nun die Straßenseite um "die schwache Frau" nicht noch zusätzlich zu verängstigen (= kein Sexist) oder weil er grundsätzlich nicht mit Frauen einen Gehweg teilen möchte (=Sexist)?

Ist das denn in diesem Zusammenhang relevant? Grundsätzlich kann es zu Missverständnissen kommen, genauso wie in vielen Dingen Missverständnisse passieren (wie bei Tim Hunt, wie bereits erwähnt). Und ja, das ist dann schlimm, wenn von vornherein verurteilt wird, ohne dass man weiß, warum eine Person so gehandelt hat wie sie gehandelt hat. Da darf man sich, wenn man ungerecht verurteilt wird, nicht in die Ecke drängen lassen und vor lauter Sorge einfach nichts mehr machen, sondern muss halt selbst mit Augenmaß beurteilen, was wie zu bewerten ist und sich ggf wehren. Und das muss man nicht nur für sich selbst machen, sondern auch für andere. Wenn ich sehe, dass jemandem zu Unrecht sexistisches oder rassistisches oder homophobes (oder sonstiges) Verhalten unterstellt wird, dann mache ich den Mund auf und weise den Ankläger darauf hin, dass er/sie da eine sehr einseitige Sichtweise hat und es keine eindeutige Situation war, wo jemand sich klar falsch verhalten hat. Sowas muss man dann natürlich auch benennen. Und kein Mensch sollte sich von Leuten eingeschüchtert fühlen, die da falsche Anklagen äußern. Dagegen muss man sich natürlich wehren. Es sollte idealerweise ein Dialog entstehen, sodass auch die Ankläger Input und Contra bekommen, wenn ihre Anklage halt keine Berechtigung hat. Ansonsten ist die Diskussion nämlich ne Einbahnstraße, die nirgendwo hinführt.

Und ist nicht allein schon dieser "besondere Schutz" für Frauen auch wieder diskriminierend?

Zu einem gewissen Grad schon. Genauso wie auch Sachen wie Frauenförderung irgendwo diskriminierend gegenüber Frauen (und auf der anderen Seite auch gegenüber Männern) sind. Das ist halt noch eine zusätzliche Komplexität: Wir leben nicht in einer perfekten Gesellschaft und man muss daher beides tun: Einerseits mit Idealismus für eine gerechtere Gesellschaft kämpfen, und andererseits nicht ignorieren, dass sie es momentan noch nicht ist und deswegen auch auf die momentanen Umstände eingehen und sensibel und realistisch mit ihnen umgehen. In einer perfekten Gesellschaft bräuchte man keine Frauenhäuser, keine Abtreibungskliniken, keine Spritzräume für Drogenabhängige, etc. Aber die Realität macht sowas halt leider notwendig, auch wenn das eigentlich keiner haben will.
 
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