Man kann nicht anders entscheiden als man entschieden hat

Benutzer98820 

Sehr bekannt hier
Zerfall ist FÜR UNS zufällig. Na und? Glaubst du, deswegen ist er keinerlei Regel gefolgt? Deswegen "wüsste" das Universum nicht, wann dieses Element zerfallen würde? Wir nehmen Beliebigkeit wahr, in einem determinierten Universum hingegen könnten wir den Zeitpunkt notieren, mit einer Zeitmaschine eine Stunde in die Vergangenheit reisen, den Moment exakt "vorhersagen" und würden jedesmal richtig liegen. Da geht er hin, der unberechenbare Zufall :zwinker:. denn der Zeitpunkt war schon immer determiniert. Ähnlich wie Glaedr suchst du nach Dingen, die "außerhalb" der Determinierung zu stehen scheinen, was per Definition in einem determinierten Universum jedoch nicht vorkommt.
Um ehrlich zu sein: Ich habe gar nichts gesucht, was außerhalb der Determinierung steht, weil ich Determinierung gar nicht voraussetze. Ich wollte genau andersherum schließen: Wenn es echten Zufall gibt, dann gibt es keine Determinierung.
Aber guter Punkt. Sollte es eine Regel geben, also ein Naturgesetz, dann wird es sicher herausgefunden werden. Solange man sich aber mit der Beschreibung durch statistische Verteilung begnügen muß, ist es wohl ein Zufall.
Bitte den letzten Punkt nicht falsch verstehen: In statistischer Mechanik beschränkt man sich auch auf Verteilungen, aber könnte theoretisch durchaus alles durchrechnen. Aber was könnte man quantentheoretisch durchrechnen, um einen radioaktiven Zerfall vorherzusehen?

Dein Beispiel mit dem analogen vs. digitalen Abbild der Welt finde ich allerdings interessant. Ggf. würde sich das ändern, wenn Computer auf organische Technologie und mit KI ausgestattet unsere Hirne zu simulieren beginnen irgendwann.
Dann könnte man ja nur Wahrnehmungen in menschlicher Leistungsklasse nutzen. Das menschliche Hirn ist aber unvollkommen.
 

Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Und woran glaubst du, als Person vom Fach? :smile:
Solange wir Vorgänge in der Natur beobachten, die (scheinbar) absolut zufällig ablaufen (Kernphysik, Quantenmechanik, Teilchenphysik) spricht für mich absolut nichts dafür, an den Determinismus zu glauben. Man sollte doch immer die einfachste Erklärung nutzen - verborgene Variablen, die dann doch Determinismus schaffen sind das wohl nicht :upsidedown:
Letztlich fehlt es uns aber ja schon am Verständnis viel grundlegenderer Sachen - insbesondere der Zeit bzw. dem Pfeil der Zeit. Die Frage, ob es wirklich eine präferierte Zeitrichtung gibt oder wir das aufgrund von Entropie etc. nur so wahrnehmen.

Außerdem ist mir der Determinismus auch zu fatalistisch :grin:

In letzter Konsequenz kommt es mir aber auch so vor, als wäre es eine rein akademische Frage ohne jeden praktischen Nutzen. Was ändert sich denn am eigenen Handeln durch den Determinismus? Entweder man macht trotzdem weiter wie bisher oder man nimmt sich halt einen Strick, weil eh alles egal ist?

Ich glaube btw. nicht daran, dass es einen freien Willen gibt...bzw. ich glaube eher daran, dass das, was wir als freien Willen wahrnehmen, letztlich auf Zufallsprozessen im Gehirn basiert.
 

Benutzer54399 

Planet-Liebe Berühmtheit
Solange wir Vorgänge in der Natur beobachten, die (scheinbar) absolut zufällig ablaufen (Kernphysik, Quantenmechanik, Teilchenphysik) spricht für mich absolut nichts dafür, an den Determinismus zu glauben.

Wobei es ja auch da Abstufungen gibt. Es muss ja nicht gleich die ununterbrochene Kette vom Urknall bis zu deiner Entscheidung, ob du morgen Müsli isst, sein.

Ich finde es schon interessant, dass viele auf die Kette an Ereignissen anspringen, bisher hat sich aber (glaub ich) noch niemand so wirklich zu meiner simplen Aussage im Thread-Titel geäußert: Kann ich eine Entscheidung anders treffen als ich sie getroffen habe?
 

Benutzer98820 

Sehr bekannt hier
In der Formulierung steckt aber eine Tücke: Du gehst nämlich dabei davon aus (zumindest interpretiere ich das so), daß ich zum gegebenen Zeitpunkt das Ergebnis des Zufalls kenne, also mal am Beispiel des Zerfalls: Ich weiß, daß der Zerfall so und so stattgefunden hat.
Das vorausgesetzt: Ja, dann könnte man sich wohl nicht anders entscheiden.

Das unterscheidet sich aber vom Thema der Vorhersagbarkeit.
 

Benutzer115625 

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Kann ich eine Entscheidung anders treffen als ich sie getroffen habe?
Ich glaube, dass man das NICHT kann.
Das liegt daran, dass man mMn. zwangsläufig immer die "bestmögliche" Entscheidung trifft. Wie dieses "bestmöglich" im Zusammenspiel von Bewusstsein und Unterbewusstsein "berechnet" wird, ist abhängig von allen Erfahrungen, dem Wissen, dass ich in meinem Gehirn bis zum Zeitpunkt der Entscheidung angesammelt habe. Das Gehirn befindet sich zum Zeitpunkt t also in einem definierten Zustand, der gewissermaßen eine Funktion f definiert, sodass es auf die Eingabe eines identischen "Informationsvektors" x immer die identische Entscheidung f(x)=y ausspuckt. Ich kann also nicht anders entscheiden, als ich mich entschieden habe, weil ein freier Wille mMn. nur insofern existiert, dass ich mich anders entscheiden könnte, wenn ich andere Informationen hätte. Die habe ich ja aber zum Zeitpunkt t nicht, weshalb ich mich auch immer nur für y entscheiden kann.

Während ich also unentschieden bin, ob die Welt selbst deterministisch ist oder nicht, so bin ich mir gleichzeitig sicher, dass der Vorgang der Willensbildung/Entscheidungsfindung deterministisch ist.
 
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Benutzer78484 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Wobei es ja auch da Abstufungen gibt. Es muss ja nicht gleich die ununterbrochene Kette vom Urknall bis zu deiner Entscheidung, ob du morgen Müsli isst, sein.
Aber wo wäre dann der Punkt des "Cuts"? Das macht doch keinen Sinn. Entweder Determinismus oder Zufall, alles andere führt doch nur zu Widersprüchen. Dass in einer zufälligen/freien Welt natürlich doch viel "deterministisch" abläuft, ist einfach verschiedenen statistischen Effekten geschuldet.
Kann ich eine Entscheidung anders treffen als ich sie getroffen habe?
Ich glaube, es gibt bisher kein überzeugendes Experiment oder Argument, dass dies be- oder widerlegen könnte.
 

Benutzer6874  (35)

Benutzer gesperrt
Wenn ich eine Entscheidung nicht anders treffen konnte, als ich sie getroffen habe, dann fällt die Reue weg. Und die Zurechnungsfähigkeit. Auser man erklärt mich aus praktischen Gründen für meine Determiniertheit trotzdem verantwortlich.

Wenn meine Entscheidungen das Resultat von zufällig ablaufenden Prozessen in meinem Gehirn sind, dann stellt sich die Frage warum der Zufall in meinem Gehirn anders spielt als in anderen Gehirnen. Und warum der Zufall kohärente Abfolgen von Entscheiden zulässt.

Off-Topic:
In Einem bin ich einverstanden: wenn ich eine Entscheidung getroffen habe, dann kann ich sie nicht mehr anders treffen. Sondern bloss vielleicht korrigieren :tongue:
 

Benutzer54399 

Planet-Liebe Berühmtheit
Aber wo wäre dann der Punkt des "Cuts"? Das macht doch keinen Sinn. Entweder Determinismus oder Zufall, alles andere führt doch nur zu Widersprüchen. Dass in einer zufälligen/freien Welt natürlich doch viel "deterministisch" abläuft, ist einfach verschiedenen statistischen Effekten geschuldet.
Der Cut wäre dann eben bei den nicht-deterministischen Abläufen wie dem radioaktiven Zerfall (also angenommen er ist wirklich nicht-deterministisch). Da könnte ich mir schon vorstellen, dass dieser es schafft auch auf "größere" Ebene eine Änderung hervorzuführen. Wenn man das aber nur in der Zeit eines Menschenlebens betrachtet, dann wird es da vielleicht einfach zu keiner rein zufälligen Änderung kommen.

Ich glaube, es gibt bisher kein überzeugendes Experiment oder Argument, dass dies be- oder widerlegen könnte.
Ein Argument wäre eben, dass unser Gehirn bei Input X immer mit Output Y antwortet. Ich sehe zumindest keinen Platz für eine zufällige Komponente und die müsste dann ja bei der eigentlichen Berechnung irgendwo vorhanden sein.
 

Benutzer102673 

Beiträge füllen Bücher
Als Diskussionsgrundlage werfe ich jetzt einfach mal folgendes in den Raum: Wenn ihr euch heute morgen dazu entschlossen habt einen Kaffee zu trinken, dann gibt es kein Szenario in dem ihr das, zu exakt diesem Zeitpunkt, nicht tun würdet. Denn alles was zu der Entscheidung führt einen Kaffee zu trinken ist zu dem Zeitpunkt schon geschehen.

Was sagt ihr dazu? Sieht das jemand anders?
Ich befürchte, dass ich tatsächlich nun dieses Gesprächsniveau - was ich übrigens absolut klasse und interessant finde - aufweiche...die Aussagen beim Lesen wirklich nachzuvollziehen bringt mich an den Rand dessen, was ich begreifen kann.
Und alle Begriffe, die diesbezüglich relevant sind und an die ich auch denke, wurden bereits genannt.

Ich habe bislang als Entscheidungsergebnis immer das Kaffeetrinken selbst gesehen. Du meinst aber einfach die Festlegung, einen Kaffee zu trinken?
Nein, ich denke, bis dahin würde alles genauso und könnte nicht anders ablaufen.
Diese Situation an sich ist aber nie wieder reproduzierbar.

Aber die Umsetzung dieser Entscheidung ist wiederum von so vielen Faktoren, die auch außerhalb meiner Willensabläufe (wie eigengesteuert sie auch immer sein mögen) abhängig, dass mich z.B. interessieren würde, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich tatsächlich diesen Kaffee trinke.

Ich denke da an den Einbrecher mit unwiderstehlicher Koffeeinsucht, der einfach unbemerkt des nachts die Packung Kaffee geklaut hat. Aber auch an das Noro-Virus, dass selbst, wenn ich die Tasse schon an den Mund angesetzt habe, meinen Magen binnen weniger Sekunden umdreht und die Umsetzung verhindert. Oder aber, dass genau zu einem relevanten Zeitpunkt irgendwo in Südostasien ein Schmetterling mit den Flügeln schlug oder Makealongstoryshort mal wieder laut geniest hat.

In meinem klugen Buch (was mich wiederum an Rand meiner Vorstellungskraft bringt) "Bedeutende Theorien des 20. Jahrhunderts" steht folgendes als Einleitung zur hier schon genannten Chaostheorie:
"Die meisten Systeme sind zu komplex, als dass sie mit Theorien abbildbar und damit manipulierbar sind. Dies gilt für Systeme des Makrokosmos, der Mathematik, aber auch der Wirtschaft, der Soziologie und der Politik. [...] Der Grund sind die nicht voraussehbaren Einflüsse und Störfaktoren von außen."
Ob hinter dieser Unkontrolliertheit Gesetzmäßigkeiten stecken will die Chaostheorie ergründen.

Aber eigentlich: welchen Stellenwert in einem System habe ich selbst. Und welchen Stellenwert haben die von mir getroffenen Entscheidungen? Was gilt für den "mittelgroßen Kosmos"?

Fazit: ICH trinke lieber Tee....liberté.
lv26.gif


Und nochmal: Superinteressante Diskussion und absolut bewundernswerte Kenntnisse und Gedanken der Teilnehmer.
 
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Gast
Off-Topic:

Oder aber, dass genau zu einem relevanten Zeitpunkt irgendwo in Südostasien ein Schmetterling mit den Flügeln schlug oder Makealongstoryshort mal wieder laut geniest hat.
Warum werde ich absolut nie benachrichtigt, wenn ich getaggt werde? :hmm:
Ich bin jetzt gerade ein kleines bisschen entsetzt! Kennen wir uns? Oder hallt mein Niesen nicht nur, wie mein Sohn behauptet über unsere Stadtgrenzen hinaus, sondern doch sogar noch sehr viel weiter? :ninja:
 
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