Mal ein sehr interessanter Text gegen den alltäglichen Geschlechterwahn!

Benutzer66733 

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Sie sagt aber auch , wie du zitiert hast :

Liza schrieb:
Wenn man dann aber noch ein bisschen weiter denkt, kommt man an den Punkt, dass zur Chancengleichheit auch gehört, dass jeder unabhängig vom Geschlecht die gleiche Möglichkeit bekommen haben muss, Interesse an technischen Berufen zu erlangen und Informationen darüber zu bekommen. Und genau das ist nicht gegeben.

Und das finde ich nicht richtig. Jede Frau kann jeden technischen Beruf studieren, wenn sie will. Wenn sie von alleine kein Interesse daran entwickelt, kann ja keiner was dafür.
Das ist genauso als wenn ich mir selbst was bei bringe und später heisst es dann wie unfair, der kann das schon...

Aber mich betrifft das Problem eh nicht, da eine mir beruflich gleich qualifizierte Frau gar nicht existiert :grin: :grin: :zwinker: .
 
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Gast
Sie sagt aber auch , wie du zitiert hast :



Und das finde ich nicht richtig. Jede Frau kann jeden technischen Beruf studieren, wenn sie will. Wenn sie von alleine kein Interesse daran entwickelt, kann ja keiner was dafür.

Wieso kann da keiner was dafür? Wenn man durch seine Erziehung und durch die gesamtgesellschaftlichen Umstände dahingehend geprägt wird, seine Interessen als Frau eher in eine technikfremde Richtung zu lenken, dann ist das nicht allein die Schuld der Frau sondern dann hat auch der Rest der Gesellschaft seinen Anteil an dieser Situation.

Klar, auch aus meiner Sicht ist es reichlich sinnfrei, dieses Problem im Nachhinein durch eine solche Quotenregelung ausmerzen zu wollen, denn daran, daß die Interessen der Frauen immer noch eher in eine techikfremde Richtung gelenkt werden, ändert sich auf diese Weise nichts.

Allerdings ist der Gedanke bei den Quotenregelungen auch ein wesentlich anderer. Es ist nämlich unbestritten so, daß es für Männer wesentlich einfacher ist, bestimmte Positionen zu erreichen, für die z. B. gute Beziehungen und Kontakte - um nicht zu sagen Seilschaften - eine wichtige Voraussetzung sind. Wenn diese aber selber männerdominiert sind, dann sind die Frauen hier in einem deutlichen Nachteil. In dem Fall machen dann Quotenregelungen durchaus einen gerechtigkeitsstiftenden Sinn.

Off-Topic:
Aber mich betrifft das Problem eh nicht, da eine mir beruflich gleich qualifizierte Frau gar nicht existiert :grin: :grin: :zwinker: .

Gähn. Schaff du erst einmal auf Anhieb deine Prüfungen, dann unterhalten wir uns vielleicht noch einmal über qualifizierte Frauen. Ich kenne nämlich durchaus welche, die es nicht erst nötig hatten, einen Thread im Kummerkasten aufzumachen. :grin: ;-)
 

Benutzer15054 

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@xela

Ich beobachte einfach, daß du hier in letzter Zeit regelmäßig Threads erstellst, in denen du beinahe mit Schaum vor dem Mund irgendwelche vermeintlich schlimmen Zustände in unserer Gesellschaft anprangerst. Jüngstes Beispiel ist dein Thread über DSDS, GNTM und Konsorten.

Was meinst du denn mit "regelmäßig"? Außer dem 'Unterschichten'- und diesem Thema gibt es keine anderen Themen, die ich eröffnet hätte, um mich mal über bestimmte Zustände auszukotzen.

Offenbar treibt hier unbändige Wut deine Finger über die Tastatur. Da Wut bekanntlich blind machen kann, frage ich mich nun, ob du überhaupt noch präzise und mit klarem Blick sagen kannst, worüber du dich nun eigentlich konkret aufregst.

Ja, wird ja auch in beiden Themen, in denen ich "Schaum vor'm Mund" habe, deutlich gesagt.

Wenn du hier z. B. unter Verweis auf die von dir geposteten Quellen von "alltäglichem 'Männer-sind-so-und-Frauen-so'-Wahnsinn" sprichst, dann frage ich mich einfach, was du damit meinen könntest.

Wenn du das nicht weisst, scheinst du wohl auf dem Mond zu leben.

Ich weiß lediglich, daß sich Frauen und Männer voneinander unterscheiden, kann daran aber erstmal nichts "Wahnsinniges" finden. Daher habe ich auch in meinem ersten Beitrag die Bitte an dich gerichtet, doch mal ein paar sinnfällige Beispiele dafür zu nennen, was hier für dich in die Kategorie "Wahnsinn" fällt, denn ich weiß es nach wie vor nicht.

Ich hatte mehrere Links gepostet. Lesen musst du schon selbst. :zwinker:

Wenn das nämlich wirklich so einfach ist, daß das hier alle - außer mir - verstehen, was du mit "alltäglichem 'Männer-sind-so-und-Frauen-so'-Wahnsinn" meinst, dann müßte es doch ein Kinderspiel für dich sein, mal ein paar prägnante Beispiele dafür aufzuzählen. Nur aufzählen, sonst nichts weiter.

Lies doch bitte meine Antwort, in dem ich mehrere Links reingestellt habe, welche solche typischen 'Klischee-Behauptungen' enhalten. Das sollte auch für dich "ein Kinderspiel" sein. :zwinker:

Möchtest du also wirklich bestreiten, daß sich Männer und Frauen im Mittel recht deutlich in ihren Interessen und Verhaltensweisen unterscheiden?

Ich bestreite, dass es biologisch oder evolutionär vorprogrammierte Verhaltensweisen und Interessen bei Männern und Frauen gibt, die sie voneinander unterscheiden. :smile:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann äußerst du ja Kritik an einer bestimmten Klasse von Modellen, die diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu erklären suchen.

Nein, ich äußere Kritik an den an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen für angeblich naturgegebene Unterschiede zwischen Mann und Frau bzw. an den Interpretationen diverser Studien, die als Beweis für den Geschlechterdifferenzialismus herhalten sollen.
Die Beweise, die die Geschlechterdifferenzen untermauern sollen, reichen von

a) schlichten und haarsträubenden 'Steinzeit-Erklärungen' ("Die Frauen können sich deshalb nicht gut orientieren, weil sie schon in er Steinzeit so viel gequasselt haben, anstatt zu jagen.") über

b) statistische Studien - die aber meistens nicht signifikant genug sind, einen Unterschied aufzuweisen ("54% aller getesteten Frauen verhielten sich so und so, aber nur 50% aller Männer - ergo ist da ein biologischer Unterschied.") oder generell keinen Schluss darauf zulassen, dass dieser Unterschied biologisch determiniert sein sollte, bis hin zu

c) biochemischen oder/und neurologischen Untersuchungen, in denen behauptet wird, bei Frauen werde die und die Hirnregion mehr beantsprucht als bei Männern oder es komme dieses und dieses Protein mehr vor als beim anderen Geschlecht. Auch solche "Beweise" lassen nicht auf biologische Unterschiede schließen. Denn die biochemischen und neurologischen Prozesse sind keine Einbahnstraße von 'unten' nach 'oben', sondern können auch in entgegengesetzter Richtung verlaufen. Durch Einflüsse der Erziehung, Sozialisation, externe Medizin, innere Einstellung etc. kann die Biochemie des Körpers und des Gehirns ebenfalls beeinflusst werden. Das ist bekannt. Der berühmteste und skurrilste Fall in dieser Hinsicht ist die Geschichte einer Frau, deren Blutgruppe sich durch eine Bluttransfusion komplett geändert hat.
 

Benutzer44072 

Sehr bekannt hier
Abgesehen von den methodischen Schwierigkeiten muss man sich doch auch fragen, welche Schlüsse man tatsächlich daraus ziehen könnte, wenn man genetisch bedingte Unterschiede als gegeben ansehen würde.

Nehmen wir mal ein simples Beispiel:

Die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind unbestritten, was Körperbau, Muskelmasse etc. angeht. Das hat zum Beispiel auch Auswirkungen auf die sportlichen Leistungen.

Die besten Männer sind beim Marathonlauf ca. 10 min. schneller als die besten Frauen. Was kann man daraus ableiten?

Wenn wir das jetzt analog zu den "Steinzeitgeschichtenerzählern" interpretieren, dann würden wir behaupten das Frauen für Sport einfach nicht wirklich geeignet seien und das Frauen die intensiv Sport betreiben quasi wider ihre Natur handeln. :zwinker:

Wenn wir aber einfach mal die interindividuellen Unterschiede betrachten, dann werden wir beobachten das der Unterschied zwischen sehr guten Läufern und schlechteren unabhängig vom Geschlecht so ca. 180 min betragen kann. (ganz zu schweigen von der Mehrheit die erst gar nicht im Ziel ankommen würde) Das ist ja nun schon ein bisschen mehr als der Unterschied zwischen Männern und Frauen allgemein.

Welche Bedeutung sollten wir also diesen Geschlechtsunterschieden beimessen? Ich denke im Moment ist es einfach in Mode diese maßlos überzubewerten.

Liza hat also völlig recht wenn sie der Meinung ist, dass man vielmehr die einzelne Persönlichkeit betrachten und fördern muss, als stumpf reproduziertes geschlechtsspezifisches Verhalten zu fordern.
 
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Benutzer

Gast
Off-Topic:
Wenn du hier z. B. unter Verweis auf die von dir geposteten Quellen von "alltäglichem 'Männer-sind-so-und-Frauen-so'-Wahnsinn" sprichst, dann frage ich mich einfach, was du damit meinen könntest.
Wenn du das nicht weisst, scheinst du wohl auf dem Mond zu leben.

Selbstverständlich, das wird's wohl sein. :grin:


Ich weiß lediglich, daß sich Frauen und Männer voneinander unterscheiden, kann daran aber erstmal nichts "Wahnsinniges" finden. Daher habe ich auch in meinem ersten Beitrag die Bitte an dich gerichtet, doch mal ein paar sinnfällige Beispiele dafür zu nennen, was hier für dich in die Kategorie "Wahnsinn" fällt, denn ich weiß es nach wie vor nicht.
Ich hatte mehrere Links gepostet. Lesen musst du schon selbst. :zwinker:

Stell dir vor, im Gegensatz zu dir, habe ich die mir sogar aufmerksam durchgelesen. :zwinker: Das solltest du vielleicht bei Gelegenheit mal nachholen. Es reicht nämlich nicht aus, sich nur die Überschriften durchzulesen.

Noch einmal zur Erinnerung, wir sprechen von den folgenden Artikeln:


Nein, ich äußere Kritik an den an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen für angeblich naturgegebene Unterschiede zwischen Mann und Frau bzw. an den Interpretationen diverser Studien, die als Beweis für den Geschlechterdifferenzialismus herhalten sollen.
Die Beweise, die die Geschlechterdifferenzen untermauern sollen, reichen von

a) schlichten und haarsträubenden 'Steinzeit-Erklärungen' ("Die Frauen können sich deshalb nicht gut orientieren, weil sie schon in er Steinzeit so viel gequasselt haben, anstatt zu jagen.") über

Wer sich mal die eben genannten Links anschaut, findet darunter keinen einzigen Artikel, in dem 'Steinzeit-Erklärungen' bemüht werden.

b) statistische Studien - die aber meistens nicht signifikant genug sind, einen Unterschied aufzuweisen ("54% aller getesteten Frauen verhielten sich so und so, aber nur 50% aller Männer - ergo ist da ein biologischer Unterschied.") oder generell keinen Schluss darauf zulassen, dass dieser Unterschied biologisch determiniert sein sollte, bis hin zu

Du bist wirklich in der Lage, die statistische Signifikanz von Studien zu beurteilen?

Im übrigen ist dein fett markiertes Beispiel eine wirre Verzerrung dessen, was in dem Artikel http://www.medizinauskunft.de/artikel/liebe/18_06_kleine_unterschied.php tatsächlich drinsteht. Dort heißt es nämlich:

"Ein Klischee hielt in der von com.X und TNS Emnid im Auftrag von JTI Germany durchgeführten Untersuchung aber nicht Stand: privaten Smalltalk nutzen 54 Prozent der männlichen Befragten für eine genussvolle Pause bei der Arbeit, aber nur 50 Prozent der befragten Frauen. Männer "quatschen" und "tratschen" am Arbeitsplatz also mehr als die Frauen. [...]"​

Du machst bei der Interpretation dieses Artikels gleich mehrere Fehler:

  1. Du vertauschst in dem Beispiel Mann und Frau.
  2. Du übersiehst, daß dieses Beispiel gerade dazu diente, ein weitverbreitetes Klischee zu widerlegen und nicht dazu, es zu bestätigen.
  3. Du behauptest fälschlicherweise, daß diese Studien dazu dienten, die Unterschiede in den Verhaltensweisen auf biologische Ursachen zurückzuführen. Tatsächlich dienen diese Studien aber lediglich dazu, die Unterschiede in den Verhaltensweisen beobachtend festzuhalten, ohne überhaupt eine - geschweige denn biologische - Erklärung für diese Unterschiede zu wagen.

c) biochemischen oder/und neurologischen Untersuchungen, in denen behauptet wird, bei Frauen werde die und die Hirnregion mehr beantsprucht als bei Männern oder es komme dieses und dieses Protein mehr vor als beim anderen Geschlecht. Auch solche "Beweise" lassen nicht auf biologische Unterschiede schließen.

Deine Denkweise verstehe ich nicht. Wenn sich zwei Menschen in der Struktur und Beanspruchung ihrer Hirnrinde oder in ihrem Hormonspiegel unterscheiden, dann sind das doch gerade Unterschiede, die die Biologie des Menschen betreffen?! Finanzielle Unterschiede sind das nämlich sicherlich nicht.

Durch Einflüsse der Erziehung, Sozialisation, externe Medizin, innere Einstellung etc. kann die Biochemie des Körpers und des Gehirns ebenfalls beeinflusst werden.

Das ist ja ausnahmsweise mal alles richtig, bloß wo ist jetzt für dich der Skandal, wenn man sich nun hinstellt und sagt, daß Unterschiede in der Hirnrinde und im Hormonspiegel biologische Unterschiede sind? Es stellt doch niemand in Abrede, daß diese Unterschiede durch die von dir aufgezählten Faktoren beeinflußt werden?! Worüber regst du dich also auf?
 

Benutzer15054 

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@xela

Selbstverständlich, das wird's wohl sein.

Wie soll ich es mir sonst erklären, dass du nicht verstehst, was ich mit diesem Thema aussagen will, während der Rest es hier schon verstanden hat?

Wer sich mal die eben genannten Links anschaut, findet darunter keinen einzigen Artikel, in dem 'Steinzeit-Erklärungen' bemüht werden.

Und was ist das hier?

"Auch wenn sich die Unterschiede immer mehr verwischen, stecken noch immer uralte Verhaltensmuster in jedem uns, meint der Mediziner: „Frauen haben sich um die Gemeinschaft, um Kinder, Alte und Schwache gekümmert. Männer haben den Bären gejagt.“"

http://www.focus.de/auto/unterwegs/fahrsicherheit/psychologie/mann-frau-auto_aid_25041.html

Im übrigen ist dein fett markiertes Beispiel eine wirre Verzerrung dessen, was in dem Artikel http://www.medizinauskunft.de/artike...nterschied.php tatsächlich drinsteht. Dort heißt es nämlich:

"Ein Klischee hielt in der von com.X und TNS Emnid im Auftrag von JTI Germany durchgeführten Untersuchung aber nicht Stand: privaten Smalltalk nutzen 54 Prozent der männlichen Befragten für eine genussvolle Pause bei der Arbeit, aber nur 50 Prozent der befragten Frauen. Männer "quatschen" und "tratschen" am Arbeitsplatz also mehr als die Frauen. [...]"

Du machst bei der Interpretation dieses Artikels gleich mehrere Fehler:

Die Beispiele, die ich gebracht habe, waren nur einige von vielen Beispielen. Du musst mich da jetzt nicht unbedingt festnageln. Ich habe in diesem Text in der Tat etwas überlesen. Aber an meiner Aussage, dass statistische Unterschiede zwischen den Geschlechtern oft als Beleg für BIOLOGISCH determinierte Verhaltensunterschiede herhalten. Wenn du unbedingt willst, bringe ich dir auch diesbezüglich Belege:

http://www.abendblatt.de/daten/2007/03/10/703647.html
http://winfuture.de/news,21441.html
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wissen/gesundheit/430269
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/77257/index.html
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/95497/

Deine Denkweise verstehe ich nicht. Wenn sich zwei Menschen in der Struktur und Beanspruchung ihrer Hirnrinde oder in ihrem Hormonspiegel unterscheiden, dann sind das doch gerade Unterschiede, die die Biologie des Menschen betreffen?! Finanzielle Unterschiede sind das nämlich sicherlich nicht.

Ich meinte damit, dass biologische Unterschiede, sofern sie denn gemessen werden, geschlechtsspezifisch erklärt werden und die Gene und Evolution als Ursache herhalten müssen.

Das ist ja ausnahmsweise mal alles richtig, bloß wo ist jetzt für dich der Skandal, wenn man sich nun hinstellt und sagt, daß Unterschiede in der Hirnrinde und im Hormonspiegel biologische Unterschiede sind?

Das ist für mich nicht der Skandal! Der Skandal liegt für mich darin, dass diese biologischen Unterschiede als geschlechtsspezifisch gelten und damit als Beleg für geschlechtsspezifische Unterschiede auf der "Makroebene".
 
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