Männer und Frauenfett

Benutzer81418 

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Schön, wir tauschen hier Rezepte aus, die unter uns längst anerkannt sind. Aber darüber hinaus erreichen wir niemanden.
Simon und fertility haben nicht Unrecht, wenn sie meinen, Dicksein sei auch ein soziales Problem.

Off-Topic:
Und wie werde ich meine dicken Oberschenkel los, ohne am Oberkörper abzumagern? :tongue:
 

Benutzer85152 

Verbringt hier viel Zeit
@dean
mir wird mehr und mehr klar, dass diese ganze Diät-Sache (bis auf bei wirklich krankhaft übergewichtigen, von denen es gar nicht so viele gibt) ein absolutes Luxusproblem ist.
Ja, es mag sein, dass auch sozial schwächere Zeit finden könnten, Sport zu machen. Aber vielleicht ist es für die gar nicht so wichtig, weil sie mit anderen, für sie schlimmere Probleme zu kämpfen haben, von denen die meisten hier zum GLück nicht betroffen sind.
@entrophi, neruda, manhattan
Faulheit würde ich an dieser Stelle ganz und gar nicht unterstellen.

@Manhatten
musste in wenig lachen als ich deinen Beitrag laß: trotz zeitaufwendigem Studium und vielen Terminen. Ach du armes:zwinker:
Ich rede hier von Menschen, die vollzeit arbeiten (das heißt im Schnitt von 8 bis 17 Uhr, mit Anfahrt sind die dann erst vielleicht um 18 daheim, wollen auch noch was Essen, vorher vielleicht noch
einkaufen) ANgenommen es sind Kinder da, um die sich gekümmert werden muss, ein Partner, der Beachtung will
Wann sollen Sie denn bitte Sport machen? Um 9 Abends, um dann um halb 11 todmüde ins Bett zu fallen, um um 6 wieder aufstehen zu müssen? abgesehen davon noch der Haushalt, denkst du jemand mit diesen Lebensbedingungen kann sich eine Putzfrau leisten?
Kein Wunder dass da die einzige Freude vielleicht mal ein entspannter Film und ne Tafel Schokolade ist.

Einigen hier würde es echt nicht schaden, mal ein wenig über den Tellerrand hinauszublicken, sich mal einen Eindruck davon zu machen, dass der Lebensstil den sie haben nicht der ist, den jeder in diesem Land hat.
Und dann noch Faulheit zu unterstellen finde ich ist der Oberhammer :kopfschue
wenn du im Hinterkopf hast, dass da noch Einkäufe zu erledigen sind, der Haushalt, Kinder, ein Partner etc etc und du vielleicht auch irgendwann mal 10 Minuten für dich willst (und zwar entspannt auf der Couch, NICHT auf dem Laufband) dann steigst du einfach keine Haltestelle früher aus!!
 

Benutzer6874  (35)

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Fertility, ich kann dir nur zustimmen.
Wir müssen weiter denken als nur gerade an unseren Bekanntenkreis und unseren Alltag zwischen Uni und Sport!
 

Benutzer33504 

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Ich rede hier von Menschen, die vollzeit arbeiten (das heißt im Schnitt von 8 bis 17 Uhr, mit Anfahrt sind die dann erst vielleicht um 18 daheim, wollen auch noch was Essen, vorher vielleicht noch
einkaufen) ANgenommen es sind Kinder da, um die sich gekümmert werden muss, ein Partner, der Beachtung will
Wann sollen Sie denn bitte Sport machen? Um 9 Abends, um dann um halb 11 todmüde ins Bett zu fallen, um um 6 wieder aufstehen zu müssen? abgesehen davon noch der Haushalt, denkst du jemand mit diesen Lebensbedingungen kann sich eine Putzfrau leisten?
Kein Wunder dass da die einzige Freude vielleicht mal ein entspannter Film und ne Tafel Schokolade ist.
Ich habe die letzten Jahre durchgehend Vollzeit gearbeitet, nebenher Informatik studiert und die meiste Zeit auch ne Partnerin gehabt. Um 17 Uhr Feierabend, ja, das würd ich mir auch mal gern wieder wünschen :zwinker:
Ich bin halt dann 20 Minuten früher aufgestanden und hab da was gemacht. Es gibt immer Möglichkeiten, alles eine Frage des Willens.

btw: mit Faulheit meinte ich z.B. die Sache mit dem Fahrstuhl. Also alltägliche Angenehmlichkeiten. Gerade hier ist es doch besonders einfach, seine Gewohnheit mal zu ändern und die "gesündere" Variante zu wählen..
 

Benutzer6874  (35)

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Ich habe die letzten Jahre durchgehend Vollzeit gearbeitet, nebenher Informatik studiert und die meiste Zeit auch ne Partnerin gehabt. Um 17 Uhr Feierabend, ja, das würd ich mir auch mal gern wieder wünschen :zwinker:
Ich bin halt dann 20 Minuten früher aufgestanden und hab da was gemacht. Es gibt immer Möglichkeiten, alles eine Frage des Willens.

btw: mit Faulheit meinte ich z.B. die Sache mit dem Fahrstuhl. Also alltägliche Angenehmlichkeiten. Gerade hier ist es doch besonders einfach, seine Gewohnheit mal zu ändern und die "gesündere" Variante zu wählen..
Ich gehe jeden Morgen früh vor der Uni ins Schwimmtraining, und am Abend mache ich Aerobic. Ich weiss auch was gesunde Ernährung heisst, weil mir die Grundlagen bekannt sind und ich weiss, dass ein gesundes kaltes Picknick besser ist als Fastfood. Und Auto habe ich keines.
Darum bin ich auch einigermassen schlank.

Aber ich gehöre wie du zu denen, die eben das Bewusstsein für Gesundheit, Fitness usw. haben.
Die Frage ist doch, warum zum Beispiel die aus dem kosovo eingewanderte Mutter, die nebenher noch putzen geht, nicht wie wir beide "den Willen aufbringt" etwas für ihren Körper zu tun! Denn die Tatsache besteht!
 

Benutzer16687 

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Oder wir sind bei den tieferen Unrsachen angekommen

Naja, eigentlich geht es ja hie um die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, was die "Fettfrage" angeht.

Jetzt wird daraus ja aber eine soziale Frage gemacht. Und das hat ja mit der Frage von Piratin glaube ich eher weniger zu tun.


wobei ich aber auch ganz ehrlich sagen muss, dass ich einfach nicht verstehen kann, wieso es hier so dargestellt wird, als hätten nur die sozial schwächeren Menschen ein hartes Arbeitsleben und Probleme.
Als würde man um einen höheren Lebensstandard zu erreichen nicht mindestens genauso hart arbeiten müssen? Wenn man jetzt mal von Erben absieht. Das wird meiner Meinung nach immer vergessen.

Man ist eben nur der hart arbeitende Mensch, der keine Zeit für Dinge wie Sport hat, solange man für die Arbeit nicht allzu gut entlohnt wird. Hat man aber bei harter Arbeit ein gutes Gehalt, dann kümmert man sich natürlich nur noch um Luxusprobleme wie Diäten usw. und ist auf einmal nicht mehr fähig über den Tellerrand zu sehen.

Ebenso ist auch mal anzuerkennen, dass man nicht nur hart arbeitet, wenn man zu den sozial schwach gestellten gehört, sondern dass harte Arbeit auch ein Grund sein kann, eben sozial nicht so schwach gestellt zu sein :zwinker:
 

Benutzer6874  (35)

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Als würde man um einen höheren Lebensstandard zu erreichen nicht mindestens genauso hart arbeiten müssen? Wenn man jetzt mal von Erben absieht. Das wird meiner Meinung nach immer vergessen.
Ich habe das nie vergessen, auch wenn der Zusammenhang zwischen Arbeit und Einkommen nicht so einfach verläuft. Denn immer mehr Menschen können trotz Vollzeitarbeit kaum noch den Lebensunterhalt verdienen. Und vom Erben kann man nun mal nicht absehen, denn da werden riesige Vermögenswerte übertragen.

Aber darum ging es mir nicht. Ich habe nur gesagt, wir müssen uns überlegen, warum viele Menschen nicht gesundheitsbewusst leben, und wie man die erreichen kann, dass sie besser auf ihren Körper achten.

Ich möchte Kinderarzt werden und dann werde ich es mit dicken, fehlernährten Kindern zu tun haben mit von Karies zerstörten Zähnen. Und die werden NICHT die Kinder von mir und euch fitnessbewussten Menschen sein....
 

Benutzer30735 

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@Manhatten
musste in wenig lachen als ich deinen Beitrag laß: trotz zeitaufwendigem Studium und vielen Terminen. Ach du armes:zwinker:
Ich rede hier von Menschen, die vollzeit arbeiten (das heißt im Schnitt von 8 bis 17 Uhr, mit Anfahrt sind die dann erst vielleicht um 18 daheim, wollen auch noch was Essen, vorher vielleicht noch
einkaufen) ANgenommen es sind Kinder da, um die sich gekümmert werden muss, ein Partner, der Beachtung will
Wann sollen Sie denn bitte Sport machen? Um 9 Abends, um dann um halb 11 todmüde ins Bett zu fallen, um um 6 wieder aufstehen zu müssen? abgesehen davon noch der Haushalt, denkst du jemand mit diesen Lebensbedingungen kann sich eine Putzfrau leisten?
Kein Wunder dass da die einzige Freude vielleicht mal ein entspannter Film und ne Tafel Schokolade ist.

manhattAn bitte :zwinker: tja, ich bin idR auch von 8-17 o. 18 Uhr auf der FH, muss dann auch noch einkaufen, kochen, lernen usw. also nicht mal voreilig Schlüsse ziehen ok? ich habe genug Freunde, die bereits im Berufsleben stehen und die haben WEITAUS mehr Freizeit als ich und noch dazu am WE nie etwas zu tun also wage ich schon zu sagen, dass ich auch begrenzt zeit habe :zwinker:
auf meine vorschläge Bewegung in den Alltag einzubauen, bist du komischerweise gar nicht eingegangen. Keine passenden Argumente? wie neruda schon sagte, Treppen statt Lift usw. sind schon Ansätze und nicht jeden Meter mit dem Auto zu fahren.
Hatte übrigens letztens eine Vorlesung bei einem Arzt, der ca. 60 Vorträge, Vorlesungen usw. jährlich in ganz Österreich hat, "nebenbei" noch im KH (sprich hauptberuflich) arbeitet, eine Familie hat und - oh Wunder - selbst der schafft es Sport zu machen. Steigt beim Zug zB früher aus, fährt den Rest mit dem Fahrrad, fährt jeden Tag 40 Minuten mit dem Fahrrad zur arbeiten (ja, auch im Winter). Komisch, wie schafft der das nur?
Ich glaube, DU solltest ein bisschen über den eigenen Tellerrand schauen, hier Leute zu verurteilen ("aufwendiges Studium, du armes") sondern zumindest versuchen einen Weg zu finden sich zu bewegen bevor man sagt Sport ist ein Luxusgut für gutsituierte, weil das ganz einfach nicht stimmt.
 

Benutzer33504 

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Aber darum ging es mir nicht. Ich habe nur gesagt, wir müssen uns überlegen, warum viele Menschen nicht gesundheitsbewusst leben, und wie man die erreichen kann, dass sie besser auf ihren Körper achten.
Ich bin mir nicht so sicher, ob das unsere Aufgabe ist. Ich glaube schon, dass auch "diese" Menschen wissen, dass eine andere Lebensweise gesünder wäre, das aber trotzdem nicht wollen. Warum weiß ich aber auch nicht. Ich glaube, der Mensch sucht sich immer den angenehmsten Weg.
Sport vs. Fernsehen schauen
Fast Food vs. Gemüseauflauf
etc.

Was würden wohl die meisten hier bevorzugen? Wir leben halt in einer Überflussgesellschaft, da verbindet man eine gesunde Ernährung fälschlicherweise mit Verzicht und Einschränkung und das will halt keiner haben. Anders kann ich mir das kaum erklären. Oder ihre Gesundheit ist vielen schlichtweg egal, wäre auch ne Möglichkeit..
 

Benutzer78489 

Sehr bekannt hier
Oder wir sind bei den tieferen Unrsachen angekommen


Sehe ich anders. Aber selbst wenn. Es ging nicht um die Ursachen, sondern um den Umgang damit in der Gesellschaft.
Soweit ich das verstanden habe, ging es darum, warum Menschen sich soviel mit "Frauenfett" beschäftigen.
Stattdessen diskutiert ihr seitenlang darüber, wie man es wegkriegt.
Ich versteh echt nicht, warum manche Leute das hier nicht auf die Kappe kriegen.
Wahrscheinlich ist es leichter, sich mit anderen zu beschäftigen und Anweisungen zu geben, als sich mal an die eigene Nase zu fassen und das eigene Verhalten zu beleuchten.


Gruß,
Kaya
 

Benutzer472 

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Off-Topic:
Soweit ich das verstanden habe, ging es darum, warum Menschen sich soviel mit "Frauenfett" beschäftigen.
Stattdessen diskutiert ihr seitenlang darüber, wie man es wegkriegt.
Ich versteh echt nicht, warum manche Leute das hier nicht auf die Kappe kriegen.
Wahrscheinlich ist es leichter, sich mit anderen zu beschäftigen und Anweisungen zu geben, als sich mal an die eigene Nase zu fassen und das eigene Verhalten zu beleuchten.


Gruß,
Kaya
Es ging um Männer, nicht um Menschen allgemein.:zwinker:
 

Benutzer83232 

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Also, die ursprüngliche Frage war (ohne alles durchgelesen zu haben), wieso Männer ein solches Theater um das Gewicht der Frauen machen.
Es ist halt schon so, dass das Gewicht einer Frau, nach den Gesichtszügen, ein sehr gewichtiges Aussehensmerkmal ist. Eine Frau, die ein hübsches Gesicht hat, deren Form aber nicht stimmt, ist nicht attraktiv. eine Frau, die zwar die optimalen (gemäss persönlichen Präferenzen) Masse hat, aber ein hässliches Gesicht, ist auch nicht attraktiv.
Wie diese Gewichtspräferenzen entstehen, weiss ich nicht (ich glaube einfach nicht dran, dass das alles durch die Medien bedingt sein soll), spielt aber eigentlich auch keine Rolle. Einer, der auf mollige Frauen steht, wird jede schlanke Frau unattraktiv bis abstossend finden, selbes gilt natürlich analog für Männer, die auf schlanke Frauen stehen. Und da kann halt eine noch so lieb und nett sein, wenn die Dimensionen nicht stimmen, wirds wohl bei einer Kameradschaft bleiben. Für eine Beziehung muss halt alles stimmen.
Männer reden halt irgendwie gern drüber, mit welchen sie gerne würden, und mit welchen nicht. Da für puren Sex der Charakter eher nebensächlich ist, konzentriert sich das ganze dann halt auf das Aussehen. Und wie gesagt, das Gewicht ist ein wesentlicher Faktor des Aussehens.
Es wird schon so sein, dass die meisten Männer schlank hübscher finden. Daher kommen die Dicken wohl häufig unter die Räder.

Keine Ahnung wie das bei Frauen ist, ich nehm ja nicht an, dass Frauen gar nie über sowas reden...
 

Benutzer39497 

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Ich habe das nie vergessen, auch wenn der Zusammenhang zwischen Arbeit und Einkommen nicht so einfach verläuft. Denn immer mehr Menschen können trotz Vollzeitarbeit kaum noch den Lebensunterhalt verdienen.

Das kann man nicht pauschalisieren. Unter Menschen aus ärmlichen Verhältnissen befinden sich diejenigen, die sich den ganzen Tag abrackern und kaum Freizeit finden, genauso wie den arbeitsscheuen Hartz IV Empfänger, der keine Ahnung hat wie er seine freie Zeit totschlagen soll.

Umgekehrt gibt es unter gut situierten Menschen die Workaholics, die fast ausschliesslich für ihre Karriere leben und eben leider auch einige wenige, die sich einen beträchtlichen Reichtum anhäufen, ohne ihrem Verdienst auch nur annährend die angemessene Leistung zu erbringen.

Die Art der Ernährung ist von Anbeginn der Kindheit bis zu einem gewissen Alter erst einmal Angelegenheit der Eltern und wird auch durch diese geprägt. Wobei sich Ernährungsgewohnheiten im Laufe der Zeit auch im selben Haushalt verändern können, weil sich in den letzten 10 bis 20 Jahren, die Ernährungsmöglichkeiten erweitert haben.

Der Grund warum sich Leute ungesund ernähren ist wahrscheinlich eine Mischung aus der Generation, der sie angehören, dem persönlichem Geschmack, mangelndem Interesse an Ernährungsgrundlagen und Kochen, sozialem Milieu, Übersättigung auf dem Lebensmittelmarkt, persönlichen Lebensumständen (Alleinstehend/Familie/Freizeit) wozu auch zählt welche Perspektiven man hat und ob man mit seinem Leben generell eher zufrieden oder unzufrieden ist.

Perspektivlosigkeit und zuviel Freizeit kann genauso wie zu viel Arbeit und übermässiger Stress auch anderweitig zu ungesunden Verhaltensweisen, wie z.B. dem Konsum von weichen oder harten Drogen führen. Man versucht dadurch dem Alltag zu entfliehen, die Zeit zu überbrücken oder sie erträglicher zu machen. Und das trifft sowohl auf reiche wie auf arme Menschen zu, vornehmlich auf Leute, denen im Leben irgendetwas fehlt und unzufrieden damit sind.

Die schon erwähnte Schnelllebigkeit und der Überfluss an Angeboten kann schnell dazu führen, dass man in der Stadt, wo fast an jeder Ecke ein Burger King oder ein Döner-Laden anzutreffen ist, mit den Kumpels eine dieser Imbissketten aufsucht und sich dort den Bauch mit Burger und Pommes vollschlägt, weil es cooler ist und zumindest für den ersten Moment auch mehr sättigt, als das Gemüse, das man vielleicht ansonsten zu Hause mühselig schnippeln und sich in die Pfanne hauen würde.

Der Sättigungseffekt solcher FastFood Aktionen ist nicht zu unterschätzen, auch wenn damit oft das Hungergefühl nicht langfristig unterdrückt werden kann. Auch können Zusatzstoffe bestimmter FastFood Gerichte ein gewisses Abhängigkeitspotential mit sich bringen. Häufig sind doch gerade Leute, die sich ständig davon ernähren dann genau solche Kandidaten, die kein frisches Gemüse und gesundes Essen anrühren, weil es ihnen zu fad schmeckt und sie nicht das Gefühl haben, dass Essen mit niedrigem Brennwert sie ausreichend nährt.

Mag sein, dass viele Menschen die zwar Zeit haben, zu bequem sind, zu sehr mit sich beschäftigt oder kein Interesse daran haben stundenlang am Herd zu stehen und ein aufwändiges Essen zuzubereiten. Und bei von Stress geplagten Leuten wird es schlicht ein Zeitproblem sein, so dass oft schnell zwischen Tür und Angel eine schnell zubereitete Mahlzeit zu sich genommen wird.

Die meisten Menschen können sicherlich Zeit finden, um etwas für ihre Fitness zu tun. Und sei es, dass man einen kurzen Spaziergang unternnimmt oder wie bereits erwähnt, statt dem Fahrstuhl die Treppe benutzt. In vielen Fällen wird es eher ein Motivationsproblem sein, weil es mit Anstrengung verbunden ist. Allerdings kann man auch einwenden, dass jemand der wirklich hart arbeitet und dann zu Hause noch den Haushalt schmeisst, dadurch auch ohne zusätzlichen Sport ein beachtliches Mass an Bewegung an den Tag legt.
 

Benutzer46728 

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zeitaufwendigem Studium und vielen Terminen. Ach du armes:zwinker:
Ich rede hier von Menschen, die vollzeit arbeiten (das heißt im Schnitt von 8 bis 17 Uhr, mit Anfahrt sind die dann erst vielleicht um 18 daheim, wollen auch noch was Essen, vorher vielleicht noch
einkaufen) ANgenommen es sind Kinder da, um die sich gekümmert werden muss, ein Partner, der Beachtung will
Wann sollen Sie denn bitte Sport machen? Um 9 Abends, um dann um halb 11 todmüde ins Bett zu fallen, um um 6 wieder aufstehen zu müssen? abgesehen davon noch der Haushalt, denkst du jemand mit diesen Lebensbedingungen kann sich eine Putzfrau leisten?
Kein Wunder dass da die einzige Freude vielleicht mal ein entspannter Film und ne Tafel Schokolade ist.
naja..ich find ja,dass man zeit findet,wenn man will..ich hatte in der 13. lange schule,4mal die woche sporttraining (teilweise leistungsebene), mitm fahrrad zur shcule und zum sport, freund, freunde, wochenende feiern, nebnjobs..

jetzt habe ich bis 16 oder 18 uhr uni..morgens mache ich täglich crunches..nach der uni brauche ich ne std nach hause..habe ich frei,arbeite ich stattdessen..ich habe 4 mal die woche training,min. 90 min.,treffe abends meine freunde, gehe am we feiern und habe eine wochenendbeziehung...selbst,wenn ich ne stadtbeziehung hätte,würde ich den sport nie aufgeben...er macht genauso viel..
wenn man will,schafft man es...ich mache es,weil ich sport liebe...
außerdem gehört gesunde ernährung dazu..hat man keinen bock drauf,akzeptiere ich das...
aber das zeitargument zieht nicht...


muss Stier und den anderen recht geben..
 
3 Woche(n) später

Benutzer38494 

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also ich denke man kann auf der einen seite nicht alle männer über einen kamm scheren und auf der anderen seite sollte man sich bewusst sein, WAS gesund ist.

kate moss?
ja, da spricht der mittermeyer wahre worte, wenn ICH mir denke "gib ihr was zu essen!"

wir müssen uns überlegen, warum viele Menschen nicht gesundheitsbewusst leben, und wie man die erreichen kann, dass sie besser auf ihren Körper achten.
Off-Topic:
(ich habe dich nur mal so zitiert um auf diesen einen satz einzugehen. :zwinker:)

ganz genau!
wir müssen alle einfach gesund mit unserem körper umgehen und die welt wachrütteln! :jee:

man nimmt mir meine zigaretten bald weg, mein bier und meine geliebten royal ts.
cola wird durch frisches quellwasser ersetzt und süssigkeiten sind tabu!
alle haben sich gefälligst in einem fitnessstudio anzumelden und mindestens eine stunde am tag körperlich zu trainieren. :jaa:

wer meinen sarkasmus jetzt nicht verstanden hat:
gesund sein, bedeutet auch sich dinge zu gönnen ... denn das beinhaltet lebensfreude, lebensqualität und zufriedenheit, die äusserst gesund ist.
es gehört nunmal zum leben dazu auch MAL genüsslich in einen hamburger zu beißen, statt sich nur von grünen blättern zu ernähren ... die dann oft mit dressing genau so viele, oder mehr kalorien haben.

beschäftigt man sich mal etwas mehr mit dem thema gewicht und gesundheit, wird man feststellen, das diejenigen die leichtes übergewicht haben, am längsten leben.
natürlich sollte alles im gesunden rahmen bleiben.
natürlcih sind täglich 2 liter cola, eine tüte chips und mittagessen bei mc doof nicht gesund.
natürlich ist es ungesund den ganzen tag auf dem arsch zu hocken, playstation zu spielen und im netz rum zu hängen, statt sich mal zu bewegen.
natürlich ist es ungesund täglich einen marathon zu laufen .... es gibt bei allen dingen das GESUNDE mittelmaß und das muss jeder für sich finden und festlegen.

was die 5 kilo mehr oder weniger im ausgangspost angehen ... einer freundin von mir habe ich mal gesagt, das sie für meinen geschmack mal 5 kilo zunehmen müsste, denn sie hatte keinen frauenhintern, sondern einen kinderarsch (ob sie das macht oder nicht, ist ja ihre entscheidung).
WENN wir schon von frauenfigürlichkeiten reden, dann sollte eine frau auch als frau erkannt werden und MIR gefällt meine freundin jetzt mit den 5 kilos mehr jedenfalls rein optisch besser.

natürlich gibt es männer, die glauben eine frau rein nach äusserlichkeiten (ver-) beurteilen zu müssen.
natürlich macht mich rein optisch ein schöner frauenkörper mehr an, als wenn ich alle knochen sehen kann, oder vor lauter speckrollen nicht zwischen halsspeckfalte, brüste und 3 baurrollen unterscheiden kann ... DAS allerdings ist MIR bei der wahl meiner partnerinnen mehr oder minder egal und ich beschäftige mich lieber mit dem, wie ein mensch ist und nicht welche verpackung er hat.

aber frauen sind da ja ganz anders als wir männer.
sie achten nicht auf äusserlichkeiten und sie können mit einem durchtrainierten typen aus der werbung ... der übrigens fensterputzer ist und dann schwitzend eine cola-light schlüft ... ganz genau so viel anfangen, wie mit dem dicken, der in der buchhaltung arbeitet. :rolleyes:
 
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