In welchem Land würdet ihr niemals (...) Urlaub machen?

Benutzer79932 

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Doch die reisen eben genau in muslimische Länder. Ganz Ägypten ist voll davon. Und die dummen Europäerinnen verlieben sich dann und schicken denen Geld und Handys runter. Ich kenne dutzende Männer die davon leben und ohne diese Touristinnen keine Chance hätten. Traurig aber wahr.

Schau doch mal nach unter "Bezness". Da findest du genug zum Thema.

Ach so, und die logische Folgerung daraus ist, dass die geschätzten Männer dort das Recht haben, Frauen zu belästigen? Aha. Du solltest nochmals ganz scharf nachdenken und dir mal überlegen, welch grenzenlosen Stuss du hier eigentlich von dir gibst!
 

Benutzer23850 

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Ach so, und die logische Folgerung daraus ist, dass die geschätzten Männer dort das Recht haben, Frauen zu belästigen? Aha. Du solltest nochmals ganz scharf nachdenken und dir mal überlegen, welch grenzenlosen Stuss du hier eigentlich von dir gibst!

Ich habe nie behauptet, dass sie das Recht haben. Das haben sie ganz sicher nicht. Aber hier heisst es doch auch alle Türken sind blöd wenn einer etwas falsches macht. Dort ist es eben das selbe. Wenn eine Europäerin nur Spass haben will wollen es auch alle. Ich verstehe es nur ein stückweit. Was würdest du machen wenn du immer arbeiten würdest und deine Familie trotzdem nicht ernähren kannst? Ich weiss, dass man es nicht rechtfertigen kann aber trotzdem ein Stück weit verstehen.
 

Benutzer50273 

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@Capricorn warst Du denn schon mal in der Türkei? Ich fände den Vergleich zwischen Deutsch-Türken und den dort lebenden Türken etwas kurz gegriffen.

Und für alle, die jetzt denken, dass ich keine Deutsch-Türken mag: das habe ich damit NICHT behauptet. Ich denke bloß, dass beide Gruppen sich voneinander unterscheiden. Ist ja auch irgendwie klar, weil es ja zwei verschiedene Länder sind.
 

Benutzer34612 

Planet-Liebe Berühmtheit
Redakteur
Ich würde nicht in schrecklich heiße Länder fahren, da ich mit Hitze nicht gut klarkomme.

Ansonsten auch nicht in Länder, wo ich mich als Frau zu sehr anpassen müsse, zum Beispiel durch lange Kleidung oder verdeckte Haare.
 

Benutzer64999 

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Türkei, Iran, Irak, Syrien, Afghanistan, Arabien. Oder zusammengefasst: Den kompletten "Orient"
also ich finde es ja immer wieder schade, dass man alle muslimischen länder unter einen hut steckt. die türkei und der iran z.b. sind zwei völlig unterschiedliche länder. aber das liegt wohl einfach an deinem (und deinesgleichen) mageren wissen...

Hmmm, China, USA, Thailand, Singapur....Türkei......naja und halt noch alle anderen Länder bei denen man die Diktatur oder den Bürgerkrieg noch gratis dazu bekommt :smile:
ähm...ahahah ^^
diktatur?? bürgerkrieg??
:kopfschue

Das wäre dann wohl die Türkei (nicht weil ich keine Türken mag sondern eher weil ich die Mentalität bekloppt finde Frauen gegenüber usw.) dann noch alle Länder wo es zu gefährlich ist zb. wo viel gestohlen wird wo Krieg ist.
also ich verstehe das einfach nicht.. du warst noch nie in der türkei, denkst aber durch hören-sagen zu wissen, dass dort frauen unterdrückt werden und menschen zweiter klasse sind? also ich lebe seit fast 2 jahren hier und hab noch nicht ein einziges mal etwas frauenfeindliches oder abwertendes gesagt bekommen. ich finde es einfach traurig, wie falsch die türkei gesehen wird..echt schade.
 

Benutzer56469  (36)

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@Capricorn warst Du denn schon mal in der Türkei? Ich fände den Vergleich zwischen Deutsch-Türken und den dort lebenden Türken etwas kurz gegriffen.
Bin aus Österreich von daher also Österreich-Türken.
 
S

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Gast
Sonst stehen noch die USA und Israel momentan auf meiner pers. no-go Liste.

Warum diese beiden Länder, wenn man fragen darf?

@ topic:

Ich kann die Frage nicht pauschal beantworten, da es immer davon abhängt in welchen Gegenden, Szenen oder Subkulturen man sich aufhält und in erster Linie auch, ob man eine Individual- oder eine Pauschalreise unternimmt. Es trennt sich nämlich dann die Spreu vom Weizen, ob man in einem Reisebus und -leiter durch die Gegend tuckert oder mit großem Rucksack auf eigene Faust das Land erkundet und sich unters Volk mischt.

Letzteres könnte in manchen Ländern aufgrund von kulturellen oder politischen Strukturen aber eh etwas problematisch verlaufen. :zwinker: Probleme hätte ich dahingehend mit streng muslimischen sowie extrem autoritären Staaten (z.B. Nordkorea, wobei speziell da eh nix mit Rucksacktourismus ist). Es ist halt nur die Frage, inwiefern man bereit ist, Kompromisse in Bezug auf die eigene Authentizität einzugehen. Als Atheist, der die volle Gleichberechtigung von Frauen in der Gesellschaft befürwortet und auch Israel positiv gegenübersteht, würde ich im Iran sicherlich mit Argwohn betrachtet werden, um es vorsichtig auszudrücken.
 
S

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Was die Sache mit Israel angeht, magst du in Bezug auf Iran wohl recht haben. Was die Rechte der Frauen anbelangt, so möchte ich aber anmerken, daß den Frauen im Iran weit mehr Rechte zugestanden werden, als dies in vielen arabischen Ländern der Fall ist.

Welche denn?
In einem Land, in denen Frauen bei Ehebruch öffentlich gesteinigt werden, verpflichtet sind, sich zu verschleiern, sich nicht versammeln dürfen und das Rechtssystem der Scharia immer noch common sense ist, kann man sicher nicht von "weit mehr" Rechten für Frauen sprechen.
 

Benutzer37284 

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interessant was hier manche Leute von speziellen Ländern denken. Vor allem das mit Malle ist ja klasse :grin:

Wir drehen uns doch sowieso nur im Kreis, wenn jemand in kein muslimisches Land will, dann ist das nunmal so. Das muss doch keine bestimmten Gründe haben :ratlos:
 
G

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Länder, in denen Krieg herrscht sind bei mir ausgeschlossen.

Ansonsten gibt es eben Länder/Gegenden, die mich weniger reizen, z.B. die USA oder Mallorca, Gran Canaria, Lloret :-D, oder Länder, die mich mehr reizen, z.B. Irland, Südafrika, Japan...

Im Moment wäre ich froh, wenn ich mir überhaupt einen Urlaub leisten könnte, egal wohin!
 
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Gast
Welche denn?
In einem Land, in denen Frauen bei Ehebruch öffentlich gesteinigt werden, verpflichtet sind, sich zu verschleiern, sich nicht versammeln dürfen und das Rechtssystem der Scharia immer noch common sense ist, kann man sicher nicht von "weit mehr" Rechten für Frauen sprechen.

Ein Recht, das den Frauen im Iran im Gegensatz zu manchen arabischen Staaten schon seit langem zusteht, ist das aktive und passive Wahlrecht. Sie dürfen ebenso wie die Männer das Parlament, den Präsidenten und die Stadträte mitwählen. In manchen arabischen Staaten gibt es nichtmal solche wählbaren Institutionen.

In manchen arabischen Staaten haben sich Frauen auch gefälligst nicht hinter das Steuer eines Autos zu setzen, im Iran ist das kein Problem. Des weiteren haben Frauen im Iran einen weitgehend problemlosen Zugang zu Bildung. Man mag es kaum glauben, aber im Iran sind mehr als 60% aller Studenten und Hochschullehrer weiblich. Das ist nichtmal bei uns im goldenen Westen eine Selbstverständlichkeit.

Und nun noch ein paar Worte zu deiner Entgegnung:

Was die Steinigungen wegen Ehebruchs angeht, so gibt es diese Strafe genauso für Männer, auch wenn nicht von der Hand zu weisen ist, daß diese Strafe mehrheitlich auf Frauen angewendet wird (bzw. wurde).

Daß die Scharia im Iran die Grundlage der Jurisdiktion darstellt, ist kein stechendes Argument gegen meine Aussage, denn dasselbe trifft auch auf alle arabischen Staaten zu.

Zum Thema Verschleierung: Ich frage mich immer, warum das Bestehen von Kleiderordnungen so einseitig als Unrecht abqualifiziert wird. Nach welchem global gültigen, objektiven Maßstab richtet es sich denn bitte, ob eine Kleiderordnung rechtens ist oder nicht?

Siehst du es z. B. auch als Unrecht an, daß du bei uns als Bankangestellter eine Krawatte zu tragen hast und kurzärmlige Hemden ein absolutes No-Go sind? Siehst du es auch als Unrecht an, daß du auf unseren Badestränden i. a. nicht einfach nackt herumlaufen darfst?

Ansonsten, wo steht eigentlich, daß sich Frauen im Iran nicht versammeln dürfen? Immerhin sitzen welche von ihnen im iranischen Parlament und versammeln sich da regelmäßig.

Was ich hier letztendlich zum Ausdruck bringen möchte ist keinesfalls, daß im Iran in puncto Frauenrechte alles paletti ist, das ist es nämlich sicher nicht. Mir geht es vielmehr darum, daß in diesen Fragen aus meiner Sicht unverhältnismäßig oft mit dem Finger auf den Iran gezeigt wird. Der Name von Saudi-Arabien fällt in diesem Zusammenhang dagegen deutlich seltener. Ein Schelm wer denkt, daß das damit was zu tun haben könnte, daß der eine Staat unser Verbündeter ist und der andere nicht.
 

Benutzer79932 

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Siehst du es z. B. auch als Unrecht an, daß du bei uns als Bankangestellter eine Krawatte zu tragen hast und kurzärmlige Hemden ein absolutes No-Go sind? Siehst du es auch als Unrecht an, daß du auf unseren Badestränden i. a. nicht einfach nackt herumlaufen darfst?

Du vergleichst ernsthaft das Tragen einer Krawatte mit der erzwungenen totalen Verschleierung der weiblichen Bevölkerung unzähliger Länder?

Ist natürlich dasselbe. Schon klar.
 
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Ein Recht, das den Frauen im Iran im Gegensatz zu manchen arabischen Staaten schon seit langem zusteht, ist das aktive und passive Wahlrecht. Sie dürfen ebenso wie die Männer das Parlament, den Präsidenten und die Stadträte mitwählen. In manchen arabischen Staaten gibt es nichtmal solche wählbaren Institutionen.

In manchen arabischen Staaten haben sich Frauen auch gefälligst nicht hinter das Steuer eines Autos zu setzen, im Iran ist das kein Problem. Des weiteren haben Frauen im Iran einen weitgehend problemlosen Zugang zu Bildung. Man mag es kaum glauben, aber im Iran sind mehr als 60% aller Studenten und Hochschullehrer weiblich. Das ist nichtmal bei uns im goldenen Westen eine Selbstverständlichkeit.

Auch wenn dies sicherlich positive Entwicklungen sind, die hoffentlich auch in anderen arabischen Ländern Schule machen werden und die ich durchaus zur Kenntnis nehme, so bleibt deine Wortwahl bezüglich "weit mehr Rechte" äußerst euphemisierend, um nicht zu sagen zynisch.
De facto sind Frauen im Iran (aber natürlich auch in Saudi-Arabien, Jemen, etc. - siehe unten) nämlich trotz alldem unermesslicher Unterdrückung ausgesetzt, die auch durch deine genannten Beispiele nicht wesentlich relativiert werden kann.

Daß die Scharia im Iran die Grundlage der Jurisdiktion darstellt, ist kein stechendes Argument gegen meine Aussage, denn dasselbe trifft auch auf alle arabischen Staaten zu.

Nur weil dies auf andere Staaten auch zutrifft, heißt das nicht, dass dieser Aspekt weniger aussagekräftig ist. Im Gegenteil: das sollte eigentlich Kern jeglicher Islamkritik sein. So lange die Scharia als Rechtssystem eingesetzt ist, kann nicht mal ansatzweise von Anerkennung der Menschenrechte gesprochen werden. Was jetzt nicht heißen soll, dass andere nichtislamische bzw. sakuläre Staaten automatisch weniger menschrechtsverletzend sind, aber darum ging es hier ja nicht.

Zum Thema Verschleierung: Ich frage mich immer, warum das Bestehen von Kleiderordnungen so einseitig als Unrecht abqualifiziert wird. Nach welchem global gültigen, objektiven Maßstab richtet es sich denn bitte, ob eine Kleiderordnung rechtens ist oder nicht?

Siehst du es z. B. auch als Unrecht an, daß du bei uns als Bankangestellter eine Krawatte zu tragen hast und kurzärmlige Hemden ein absolutes No-Go sind? Siehst du es auch als Unrecht an, daß du auf unseren Badestränden i. a. nicht einfach nackt herumlaufen darfst?

Dieser Vergleich ist ja nun wirklich haaresträubend und äußerst dreist. Empfindest du es also als gerecht, dass Frauen sich verhüllen müssen und andernfalls bestraft werden? Und das durch Gesetze, die von Männern (!) eingeführt wurden?

Und zu deinem Bankangestelltenbeispiel: ich kann es mir zum Glück immer noch selber aussuchen, ob ich in einer Bank arbeiten und mich so der durch ein Privatunternehmen (!) festgelegten Kleidungsnorm beugen möchte. Frauen in der arabischen Welt können das nicht.
Außerdem könnte ich ja theoretisch kurzärmelig in meiner Bank erscheinen. Dann werde ich zwar vermutlich mit einer den Umstand nicht explizit benennenden Begründung gefeuert, aber ich werde nicht vom Staat für dieses "Vergehen" bestraft.

Ach so: natürlich ist Saudi-Arabien, was all das anbelangt nicht weniger schlimm. Das wollte ich gar nicht in Abrede stellen.
 

Benutzer18029 

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Grundsätzlich ausschließen würde ich nur Länder, in denen gerade Krieg herrscht (wie Irak z.B.), oder Diktaturen wie Nordkorea oder Iran, in denen ich mich nicht sicher fühlen würde.
 

Benutzer46728 

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keine länder aber gebiete: gaza, westjordanland/west bank..,außerdem iran,irak,afghanistan,pakistan...


ich glaub die meisten davon würden mich eh ncih herzlich empfangen,da ich mehrere usa&israel-einresestempel im pass habe:smile:
 
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Du vergleichst ernsthaft das Tragen einer Krawatte mit der erzwungenen totalen Verschleierung der weiblichen Bevölkerung unzähliger Länder?

Ist natürlich dasselbe. Schon klar.

Erstens spreche ich konkret vom Iran und nicht von unzähligen Ländern. Zweitens wird die totale Verschleierung im Iran gar nicht erwartet und schon gar nicht erzwungen.

Was im Iran in der Öffentlichkeit gefordert ist, ist entweder ein Tschador oder aber ein Kopftuch plus eine Bekleidung, die Arme und Beine vollständig bedeckt und nicht figurbetont ist.

Und was deinen Kleidungskonventionen völlig zuwiderläuft, muß dies keineswegs bei jemandem, der in diesem Kulturkreis aufwächst. Mit anderen Worten: Was für dich wie "erzwungen" aussieht, muß noch lange nicht tatsächlich erzwungen sein.

Nur weil dies auf andere Staaten auch zutrifft, heißt das nicht, dass dieser Aspekt weniger aussagekräftig ist. Im Gegenteil: das sollte eigentlich Kern jeglicher Islamkritik sein. So lange die Scharia als Rechtssystem eingesetzt ist, kann nicht mal ansatzweise von Anerkennung der Menschenrechte gesprochen werden. Was jetzt nicht heißen soll, dass andere nichtislamische bzw. sakuläre Staaten automatisch weniger menschrechtsverletzend sind, aber darum ging es hier ja nicht.

Ich habe den Iran von Anfang an bewußt nicht mit irgendwelchen "anderen Staaten" verglichen sondern ausdrücklich mit arabischen Staaten. Wenn du daraufhin beim Iran auf die Scharia verweist, dann entkräftet das meine Argumentation in keinster Weise, denn die Scharia hast du in den arabischen Staaten ebenso und es ging aber gerade eben um den relativen Unterschied zwischen dem Iran und eben jenen Staaten.

Mein Ziel war es letzten Endes auch nur, wie zum Schluß meines letzten Beitrags nochmal ausdrücklich herausgestellt, auf die Diskrepanz zwischen dem Unrecht, was man in dieser Region vorfindet und wie dieses tatsächlich thematisiert wird zu verweisen.

Dieser Vergleich ist ja nun wirklich haaresträubend und äußerst dreist. Empfindest du es also als gerecht, dass Frauen sich verhüllen müssen und andernfalls bestraft werden? Und das durch Gesetze, die von Männern (!) eingeführt wurden?

Diese Frage kann ich dir wie folgt beantworten:
Nein, ich finde es nicht ungerecht, daß Frauen sich verhüllen müssen, unter der notwendigen Voraussetzung, daß das Verhüllen-Müssen gesellschaftlich anerkannter Brauch ist.

Ich denke, daß eben diese Voraussetzung im Iran erfüllt ist. Frauen tragen dort in der Öffentlichkeit einen Tschador oder ein Kopftuch nicht erst seitdem es ein entsprechendes, schriftlich fixiertes Sittengesetz gibt, sondern das ist dort jahrhundertealte Tradition, die in dieser Frage auch nicht allein von den Männern geprägt wurde.

Wir können uns gern über das Strafmaß unterhalten, das mag angemessen sein oder eben auch überhaupt nicht. Sich aber hinzustellen und einen gesellschaftlich anerkannten Kleidungsstil als unrechtmäßig zu verteufeln, auf welcher objektiven Grundlage soll das denn überhaupt möglich sein?

Und zu deinem Bankangestelltenbeispiel: ich kann es mir zum Glück immer noch selber aussuchen, ob ich in einer Bank arbeiten und mich so der durch ein Privatunternehmen (!) festgelegten Kleidungsnorm beugen möchte. Frauen in der arabischen Welt können das nicht.
Außerdem könnte ich ja theoretisch kurzärmelig in meiner Bank erscheinen. Dann werde ich zwar vermutlich mit einer den Umstand nicht explizit benennenden Begründung gefeuert, aber ich werde nicht vom Staat für dieses "Vergehen" bestraft.

Das ist keine Vorschrift eines Privatunternehmens sondern das Privatunternehmen setzt bloß das um, was die Gesellschaft von ihm erwartet. Es sind also letzten Endes die kleidungstechnischen Vorstellungen der Gesellschaft, denen sich der Bankangestellte "beugt". Dies tut er im gesellschaftlichen Mittel alles andere als unfreiwillig, denn er ist ja selber Bestandteil eben dieser Gesellschaft.

Als einzigen Einwand kann ich bei diesem Beispiel gelten lassen, daß diese Vorschrift nicht noch extra vom Staat gesetzlich dokumentiert wird und dieser dies bei Nichteinhalten nicht mit einer Strafe belegt. Andererseits ist es aber so, daß es gerade für das auch in Deutschland ähnliche gelagerte Beispiele gibt. So darfst du dich in Deutschland i. a. nicht ohne weiteres einfach bei strahlendem Sonnenschein nackt im Stadtpark sonnen, denn da könntest du dich u. U. wegen Erregung eines öffentlichen Ärgernisses strafbar machen.

So ähnlich ist das eben auch mit dem Verhüllen im Iran. Die Kopfhaare einer Frau haben dort eine etwas andere Bedeutung als bei uns, die etwas mehr ins sexuelle geht. Ganz ganz stark vereinfacht gesprochen wird dort eine Frau ohne bedecktes Kopfhaar als "nackt" empfunden und damit als nicht mehr als öffentlichkeitstauglich, weil es eben anstößig wirkt.

Für uns ist diese Vorstellung sicher vollkommen ungewohnt, das heißt aber nicht, daß diese Vorstellung und die daraus resultierende Kleidungsordnung per se ungerecht und frauenfeindlich ist.

Ich kann auch ein anderes Beispiel nennen, das genau in die andere Richtung geht: Und zwar macht ein Bekannter von mir eine Krankenpflegerausbildung und hat in diesem Rahmen kürzlich einige Zeit in einem Kinderkrankenhaus in Indien verbracht. Der zeigte mir kürzlich Photos von Mädchen, die dort behandelt wurden und dabei in unseren westlichen Augen splitterfasernackt waren. Alles was die trugen war eine völlig unauffällige Bauchkette, aber genau die hat in dem Falle dafür gesorgt, daß die Mädchen in dieser Situation mit "indischen" Augen gesehen gerade nicht mehr als nackt galten.
 
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Und was deinen Kleidungskonventionen völlig zuwiderläuft, muß dies keineswegs bei jemandem, der in diesem Kulturkreis aufwächst. Mit anderen Worten: Was für dich wie "erzwungen" aussieht, muß noch lange nicht tatsächlich erzwungen sein.

Es ist also für dich kein Zwang, wenn Frauen gerne das Kopftuch ablegen und sich eher "westlich" kleiden würden, ihnen dies aber aufgrund der Gesetzeslage und den strukturellen Reglementierungen der Gesellschaft untersagt wird?

Diese Frage kann ich dir wie folgt beantworten:
Nein, ich finde es nicht ungerecht, daß Frauen sich verhüllen müssen, unter der notwendigen Voraussetzung, daß das Verhüllen-Müssen gesellschaftlich anerkannter Brauch ist.

Ich denke, daß eben diese Voraussetzung im Iran erfüllt ist. Frauen tragen dort in der Öffentlichkeit einen Tschador oder ein Kopftuch nicht erst seitdem es ein entsprechendes, schriftlich fixiertes Sittengesetz gibt, sondern das ist dort jahrhundertealte Tradition, die in dieser Frage auch nicht allein von den Männern geprägt wurde.

Sorry, aber was du hier betreibst ist Kulturrelativismus der übelsten Sorte.

Besonders dein vermeintliches "Argument", dass die Verhüllungspflicht dann in Ordnung sei, wenn sie arrivierter Brauch ist, macht mich gerade sprachlos.

Mit dem Traditions-Einwand kannst du, wie es dir beliebt, alles und jedes Unrecht legitimieren. Es war schon unzählige Male in der Geschichte anerkannter Brauch Menschen zu foltern und zu Töten, weil sie "anders" waren. In einigen afrikanischen Ländern ist es auch immer noch Tradition, kleinen Mädchen die Genitalien zu verstümmeln.
Ist das alles deshalb zu befürworten, weil diese Traditionen angeblich zu einer Kultur dazugehören?

Nein, ist es nicht und darf es auch niemals sein. Traditionen entbehren in der Regel jeglicher rationaler Grundlage und jeder Mensch sollte sich dazu verpflichtet fühlen, sie in Frage zu stellen, vor allem dann, wenn sie die Freiheit anderer Menschen einschränken.
Wenn du diese Verhüllungspflicht im Hinblick auf die Tradition okay findest, dann untergräbst du von vornerein die Möglichkeit, dass in erwähnten Ländern ein Umdenkprozess stattfinden kann und sprichst darüber hinaus auch den von den Traditionen gebeutelten Menschen den universellen Zugang zu den Menschenrechten ab.

Off-Topic:
Das ist keine Vorschrift eines Privatunternehmens sondern das Privatunternehmen setzt bloß das um, was die Gesellschaft von ihm erwartet. Es sind also letzten Endes die kleidungstechnischen Vorstellungen der Gesellschaft, denen sich der Bankangestellte "beugt". Dies tut er im gesellschaftlichen Mittel alles andere als unfreiwillig, denn er ist ja selber Bestandteil eben dieser Gesellschaft.

Im speziellen Falle des Bankangestellten erfüllt dieser aber trotzdem vorrangig die kleidungstechnischen Normen der Firma. Auf der Straße erwartet nämlich kein Mensch von dem Bankangestellten, dass er mit Anzug und Krawatte herumrennt. Und ob sie dies unbedingt von ihm erwarten, wenn sie von ihm in der Bank beraten werden, ist auch fraglich. Zwar stellt sich in psychologischen Studien immer wieder heraus, das Menschen im Anzug bei den getesten Personen auf den ersten Blick seriöser erscheinen, aber die Kleidung ist auch nur ein Aspekt von vielen der da eine Rolle spielt.
Was ich damit sagen will: Da es in vielen Unternehmen und Beratungsstellen mittlerweile Gang und Gebe ist, dass man von Menschen in T-Shirt und Jeans begrüßt und deren Kompetenz trotzdem nicht in Frage gestellt wird, wird dies vielleicht auch mal in Banken ein gewöhnlicher Anblick sein, wer weiß.

Außerdem hat man zumindest in den meisten "westlichen" Ländern immerhin Freiräume bzw. Subkulturen, in denen man herumlaufen kann, wie man will, ohne dumm angeguckt zu werden.
 
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Sorry, aber was du hier betreibst ist Kulturrelativismus der übelsten Sorte.

Besonders dein vermeintliches "Argument", dass die Verhüllungspflicht dann in Ordnung sei, wenn sie arrivierter Brauch ist, macht mich gerade sprachlos.

Mit dem Traditions-Einwand kannst du, wie es dir beliebt, alles und jedes Unrecht legitimieren. Es war schon unzählige Male in der Geschichte anerkannter Brauch Menschen zu foltern und zu Töten, weil sie "anders" waren. In einigen afrikanischen Ländern ist es auch immer noch Tradition, kleinen Mädchen die Genitalien zu verstümmeln.
Ist das alles deshalb zu befürworten, weil diese Traditionen angeblich zu einer Kultur dazugehören?

Nein, ist es nicht und darf es auch niemals sein. Traditionen entbehren in der Regel jeglicher rationaler Grundlage und jeder Mensch sollte sich dazu verpflichtet fühlen, sie in Frage zu stellen, vor allem dann, wenn sie die Freiheit anderer Menschen einschränken.
Wenn du diese Verhüllungspflicht im Hinblick auf die Tradition okay findest, dann untergräbst du von vornerein die Möglichkeit, dass in erwähnten Ländern ein Umdenkprozess stattfinden kann und sprichst darüber hinaus auch den von den Traditionen gebeutelten Menschen den universellen Zugang zu den Menschenrechten ab.

Oh Gott, oh Gott. Du übertreibst maßlos. Aber genau so eine Reaktion habe ich schon fast erwartet.

1. In meinem letzten Beitrag sprach ich nicht von einer hinreichenden sondern von einer notwendigen Voraussetzung! Damit allein läßt sich nämlich mitnichten die Genitalverstümmelung rechtfertigen und genauso wenig Folter und die Einschränkung des Zugangs zu den Menschenrechten. Davon abgesehen ist der von dir geschlagene Bogen von einer Kleidungsvorschrift hin zu Folter, Genitalverstümmelung und Verweigerung von Menschenrechten ein extrem weiter.

2. Dreimal darfst du raten, warum ich ausdrücklich das Strafmaß für das Mißachten von Kleidungsvorschriften zur Diskussion gestellt habe. Doch ganz bestimmt nicht deshalb, weil ich Folter, Beschneidung und die ganzen anderen Sachen, die du da aufzählst, auch nur entfernt für tragbar halte.

Deine ganzen Vorwürfe à la "Kulturrelativismus der übelsten Sorte" sind also vollkommen überzogen und zu Sprachlosigkeit über dieses Ausmaß an Polemik habe wenn, dann höchstens ich gerade Anlaß.

Vielleicht kannst du stattdessen ja mal konkret benennen, welche Freiheiten denn mit einer Kleidungsvorschrift eingeschränkt werden.

Es ist also für dich kein Zwang, wenn Frauen gerne das Kopftuch ablegen und sich eher "westlich" kleiden würden, ihnen dies aber aufgrund der Gesetzeslage und den strukturellen Reglementierungen der Gesellschaft untersagt wird?

Du fälschst gerade den Kontext ab, in welchem ich Samaire geantwortet habe.

Samaire hat mit ihrer Formulierung ein Bild gezeichnet, das suggeriert, als wäre die Verschleierung der Frau in den fraglichen Ländern etwas völlig Widernatürliches weil Erzwungenes. Genau dieses Bild stimmt aber nicht. Man sollte vielleicht auch endlich mal zur Kenntnis nehmen, daß die Verschleierung der Frau in diesen Gesellschaften etwas ist, das auch von dem Großteil der dort lebenden Frauen als etwas Natürliches, Selbstverständliches und damit eben nicht als etwas grausam Erzwungenes empfunden wird. Bloß weil die Verschleierung den Kleidungskonventionen Samaires völlig zuwider läuft, muß diese dies eben nicht auch für die Frauen vorort. Dort stellt das Kopftuch etc. in gewissem Sinne nur ein stinknormales Kleidungsstück dar.

Selbstverständlich gibt es darüber hinaus auch dort nicht wenige Frauen, die das Kopftuch gern ablegen würden. Für diese Frauen ist das Verhüllungsgebot durchaus ein Zwang. Jedes Individiuum aber, das Mitglied einer Gesellschaft ist, ist permanent irgendwelchen Zwängen ausgesetzt, sich an gesellschaftlich vorgegebene Konventionen zu halten, weil sonst irgendeine Form der "Bestrafung" erfolgt. Dabei spielt es zunächst einmal keine Rolle, ob diese Zwänge noch von staatlicher Seite explizit fixiert werden oder ob es sich dabei um ungeschriebene Gesetze handelt. Die bloße Existenz von Zwängen/gesellschaftlichen Konventionen als Dinge an sich ist i. a. erstmal nichts, was irgendwie verwerflich wäre.

Interessant wird es erst dann so richtig, wenn es um die Frage geht, wie das Brechen von Konventionen geahndet wird. Deshalb sagte ich auch, daß man gerne die Angemessenheit eines Strafmaßes diskutieren kann aber i. a. nicht die bloße Existenz einer bestimmten, gemeinhin anerkannten, gesellschaftlichen Konvention.

An anderer Stelle sagst du noch, daß Traditionen/gesellschaftliche Konventionen i. d. R. jeglicher rationaler Grundlage entbehren. Ich gebe dir darin nur insofern recht, als daß das konkrete Aussehen einer Tradition/gesellschaftlichen Konvention selten rational begründbar ist. Das bedeutet aber nicht, daß T./g. K. per se etwas Unsinniges und Überflüssiges sind. Dem ist nämlich definitiv nicht so.

Außerdem hat man zumindest in den meisten "westlichen" Ländern immerhin Freiräume bzw. Subkulturen, in denen man herumlaufen kann, wie man will, ohne dumm angeguckt zu werden.

Diese Freiräume hast du auch im Iran, bloß eben an etwas anderer Stelle. Zuhause kann sich im Prinzip jeder Mensch und somit auch jede Frau kleiden, wie er/sie will. Dasselbe gilt übrigens auch für verschiedene Bereiche der Öffentlichkeit. Die Frauen wissen dort ganz genau, wo sie sich in der Öffentlichkeit wie stark verhüllen sollten und wo sie das Kopftuch so lose binden können, daß es ständig in den Nacken fällt und eigentlich nur mehr als Schal denn als Kopftuch fungiert, ohne daß sie dabei aber gleich Gefahr laufen, von Sittenwächtern ermahnt zu werden. Umgekehrt wissen das alles natürlich aber auch die Sittenwächter. Auch im Iran wird längst nicht alles so heiß gegessen, wie es uns hier ständig von den Medien serviert wird. Außerdem gehört der Iran, was Kleidung und Mode angeht, zu den eher westlich orientierten Ländern in der Region.

Im Übrigen ist das Kopftuch bzw. allgemein die Verhüllungsvorschrift wirklich das allergeringste Problem, das die Frauen dort haben, und das bestätigen dir auch die Frauen vor Ort. Weshalb sich bei uns aber alle Menschen gerade mit Vorliebe auf das Verhüllungsgebot stürzen, wenn sie sich beim Thema Frauenrechte profilieren wollen, das ist mir irgendwie ein Rätsel.

Off-Topic:
Im speziellen Falle des Bankangestellten erfüllt dieser aber trotzdem vorrangig die kleidungstechnischen Normen der Firma. Auf der Straße erwartet nämlich kein Mensch von dem Bankangestellten, dass er mit Anzug und Krawatte herumrennt.

Dein Straßen-Argument ist doch überhaupt kein Argument. Selbstverständlich erwartet auf der Straße niemand von einem Bankangestellten, daß er sich dort auch wie ein Bankangestellter kleidet. Auf der Straße hält er sich ja eben nicht in seiner Funktion als Bankangestellter auf sondern nur in seiner Funktion als normaler Fußgänger. Folglich würde man von ihm auf der Straße auch nur einen solchen Dress erwarten, der im Rahmen dessen liegt, was eben normalerweise von Fußgängern auf der Straße getragen wird.

Und ob sie dies unbedingt von ihm erwarten, wenn sie von ihm in der Bank beraten werden, ist auch fraglich. [...]

Das ist überhaupt nicht fraglich. Selbstverständlich erwarten die Leute, daß sich ein Bankangestellter in seiner Funktion als Bankangestellter auch wie ein Bankangestellter kleidet. Das liegt schon schlicht und ergreifend einfach daran, daß man beim Betreten einer Bank nämlich gern bereits auf den ersten Blick erkennen möchte, daß man es gerade tatsächlich mit einem Bankangestellten und nicht mit einem Bäcker oder einer Reinigungskraft zu tun hat. Das Auf-den-ersten-Blick-erkennen-können wird aber am effektivsten durch eine berufsspezifische Kleidung gewährleistet.

Wie die konkrete Bekleidung eines Bankangestellten aus rationaler Sicht auszusehen hätte, läßt sich natürlich nicht ohne weiteres beantworten. Das könnte durchaus eine römische Tunika sein, oder Jeans und T-Shirt, oder aber auch Bermuda-Shorts plus Hawaii-Hemd oder eben aber ein Anzug mit Hemd und Krawatte. Was von diesen Möglichkeiten realisiert und zur Norm erhoben wird, das bestimmt die gerade übliche, aus der Gewohnheit heraus erwachsene, gesellschaftliche Konvention.
 
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