• Es sind wieder ein paar schöne Fotobeiträge eingetrudelt. Schau sie dir doch einmal hier an und stimme für deinen Favoriten.

Halteverbot auf Privatgrund - auch für Motorräder??

krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • #1
Halli Hallo

Ich hab blöderweise Montag früh beim rückwärts ausparken ein stehendes Motorrad umgefahren. Versicherung ist alles gemeldet, so weit so gut. Dass ich den Schaden nicht selbst übernehmen kann, ist auch klar und entsprechend ärgerlich, aber eben nicht zu ändern.

Jetzt wäre bei mir nur noch eine Frage offen:
Zu dem Haus, in dem ich wohne, gehört ein Hof mit PKW-Stellplätzen. Die sind vermietet, einer davon an mich. Hinter den parkenden PKWs, also in der Durchfahrt zu den hintersten Stellplätzen hängt ein Schild an der Hauswand mit einem Absoluten Halteverbot Schild und darunter in Worten "Widerrechtlich geparkte Fahrzeuge werden kostenpflichtig abgeschleppt".
Das Schild hat der Hausbesitzer angebracht bzw. anbringen lassen.
Genau in diesem Bereich stand nun aber das Motorrad, das ich umgefahren habe. Das steht da jeden Tag und ich hab mich auch schon so oft geärgert, weil dadurch das Rückwärtsausparken extrem erschwert wird (der Hof ist sowieso so eng, dazu noch Fahrräder im Fahrradständer). War nur eine Frage der Zeit, bis da mal was passiert.
Klar hab ich Schuld, das ist unbestritten, aber darf der sein Motorrad da überhaupt parken? Absolutes Halteverbot gilt doch nicht nur für PKWs oder?
Macht es einen Unterschied, dass es kein öffentliches Terrain, sondern PRivatgrund ist?
Kann es versicherungstechnisch überhaupt relevant sein?

Ich hab meine Vermieterin leider noch nicht erreicht, sonst hätte ich sie diesbezüglich schon mal befragt.

Hat jemand von euch vielleicht mehr Ahnung als ich?

Danke schon mal! :smile:
 
I
Benutzer21122  (43) Verbringt hier viel Zeit
  • #2
Naja, auch KfZ, die im Halteverbot stehen, darf man nicht beschädigen. Das eine ist eine rein zivilrechtliche Frage, das andere eine ordnungswidrigkeitenrechtliche (wenn "staatliches" Schild).

Evtl. muss sich der Parkende ein Mitverschulden anrechnen lassen, weil er das Motorrad an einer Stelle geparkt hat, wo eine - durch das Schild ersichtliche - erhöhte Gefahr besteht, dass es zu Beschädigungen kommen kann (enge durchfahrt etc.). Hat aber mit dem privat "angeordneten" Halteverbot so gesehen nichts zu tun.
 
M
Benutzer26656  (40) Verbringt hier viel Zeit
  • #3
Na toll, erst nicht aufpassen beim ausparken und jetzt sich noch irgendwie aus der Schlinge ziehen wollen.:mad:
 
haarefan
Benutzer38494  Sehr bekannt hier
  • #4
ich würde an deiner stelle deine versicherung fragen, ob da evtl. eine teilschuld anzurechnen wäre.
aber letztlich kanns dir vermutlich eh wurscht sein, weil du mit den prozenten nach oben rutschst ... aber fragen kostet nix. :zwinker:

Na toll, erst nicht aufpassen beim ausparken und jetzt sich noch irgendwie aus der Schlinge ziehen wollen.:mad:
sie will sich doch überhaupt nicht rauswinden, sondern nur wissen was IHR recht ist und ob das versicherungstechnisch relevant ist. :ratlos:
 
D
Benutzer Gast
  • #5
Motorräder dürfen da auch nicht stehen. Das Verbot gilt für Kraftfahrzeuge aller Art. Ob das jetzt ein Moped oder ein Sattelschlepper ist:zwinker:
 
Novalis
Benutzer53832  (42) Benutzer gesperrt
  • #6
Motorräder dürfen da auch nicht stehen. Das Verbot gilt für Kraftfahrzeuge aller Art. Ob das jetzt ein Moped oder ein Sattelschlepper ist:zwinker:


Ein Privat angebrachtes "Halteverbot" entfaltet keinerlei rechtliche Wirkung.
Ein Verkehrsschild ist gleichzusetzen mit einer Art des Verwaltungsaktes.
Diese rechtliche Wirkung fehlt einem privaten Schild.

Zudem mag es vielleicht Privatgrund sein, öffentlicher Verkehrsraum ist es trotzdem.

Alles in allem finde ich es schade, daß es soweit verbreitet ist, Wege zu suchen, um für den selbst verursachten Schaden nicht, oder nur eingeschränkt aufkommen zu müssen.

Wer rückwärts fährt, der muß entsprechend vorsichtig und umsichtig fahren. Und wer das tut, der wird in aller Regel kein Motorrad übersehen. Wir reden hier ja nicht über einen 60 cm Gartenzaun oder Steinpoller.
 
D
Benutzer Gast
  • #7
Das ist völlig egal ob das ein Privat angebrachtes ist. Der Vermieter/Eigentümer will auf seinem Grund und Boden an dieser Stelle keinerlei Kraftfahrzeuge parken lassen. Also haben die Mieter/Gäste der Mieter sich auch daran zu halten.
 
I
Benutzer21122  (43) Verbringt hier viel Zeit
  • #8
Das ist völlig egal ob das ein Privat angebrachtes ist. Der Vermieter/Eigentümer will auf seinem Grund und Boden an dieser Stelle keinerlei Kraftfahrzeuge parken lassen. Also haben die Mieter/Gäste der Mieter sich auch daran zu halten.


Ja und? Deshalb darf man dann das Auto oder Motorrad in die Luft sprengen, weil der Halter sich nicht dran hält?

Natürlich kann ein Eigentümer ein fremdes Fahrzeug von seinem Eigentum entfernen (lassen) und die entsprechenden Kosten dann ersetzt verlangen, Darum geht es hier aber nicht.

Das einzige, was hier interessiert, ist, ob das Abstellen des Motorrads unter einem "privaten" Verbotsschild Auswirkungen auf die zivilrechtliche Haftung eines Schädigers hat.
 
krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #9
Toll!!
Könntet ihr bitte alle mal richtig lesen?

Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich mich für unschuldig halte und deshalb nicht für den Schaden aufkommen will (bzw. meine Versicherung)??? :eek:

Oben steht doch ganz deutlich, dass ich eindeutig Schuld hab.
Meine Frage bzgl. des Halteverbotsschild bezog sich eigentlich mehr auf die Zukunft. Ob ich weiterhin minutenlang rangieren muss beim Ausparken, weil das Motorrad da steht.
Bevor ich mit dem Motorradhalter spreche, wollte ich einfach kurz wissen, ob Halteverbot generell für alle Kraftfahrzeuge gilt oder ob bei Motorrädern (aufgrund der Größe) da eine andere Regelung besteht.

Es ist mir schon klar, dass ich auch ein falsch geparktes Fahrzeug nicht umfahren darf, aber vor allem @i_need_sunshine herzlichen Dank für die Aufklärung!! :kopf-wand Was würde ich nur ohne deinen Beitrag tun?

Wer rückwärts fährt, der muß entsprechend vorsichtig und umsichtig fahren. Und wer das tut, der wird in aller Regel kein Motorrad übersehen. Wir reden hier ja nicht über einen 60 cm Gartenzaun oder Steinpoller.
Es ging da um Zentimeter und ich war nicht nur damit beschäftigt, dem Motorrad "auszuweichen", sondern es standen auch noch 4 Fahrräder da. Da ich seit 10 Jahren unfallfrei fahre, darf ich schon behaupten, dass ich nicht schlecht fahre und ganz sicher nicht generell bei jeder Gelegenheit irgendwelche Sachen umfahre. Aber auch bin ich nur ein Mensch und kann mal einen Fehler machen oder etwas übersehen.

Diesen von mir begangenen FEhler habe ich nie in irgendeiner Weise bestritten!!

Ich danke denen, die mir eine sachliche Antwort gegeben haben!

sie will sich doch überhaupt nicht rauswinden, sondern nur wissen was IHR recht ist und ob das versicherungstechnisch relevant ist. :ratlos:
Wenigstens einer, der´s verstanden hat. :ratlos:
 
D
Benutzer Gast
  • #10
Wohnt dein Vermieter mit in eurem Haus? Wenn nicht solltest du ihn evtl mal anrufen und ihm erzählen daß da immer ein Motorrad steht, daß da nicht hingehört. Gegen die Fahrräder kannst du wohl nichts machen weil die nicht zu den Kraftfahrzeugen gehören :zwinker:
 
krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #11
Wohnt dein Vermieter mit in eurem Haus? Wenn nicht solltest du ihn evtl mal anrufen und ihm erzählen daß da immer ein Motorrad steht, daß da nicht hingehört. Gegen die Fahrräder kannst du wohl nichts machen weil die nicht zu den Kraftfahrzeugen gehören :zwinker:
Nein sie wohnt nicht hier im Haus und ich hab ja oben schon geschrieben, dass ich sie leider noch nicht erreicht hab. Wenn der hier im Haus wohnen würde, hätte ich mir den Thread ja gespart und meinen Vermieter bzw. seine Mutter direkt gefragt, aber ich hab nach wie vor niemanden erreicht.
 
B
Benutzer82104  (37) Verbringt hier viel Zeit
  • #12
Na toll, erst nicht aufpassen beim ausparken und jetzt sich noch irgendwie aus der Schlinge ziehen wollen.
na wer sein motorrad ins halteverbot stellt hat nunmal pech gehabt - so läuft das mit gesetzen :zwinker:
 
krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #13
na wer sein motorrad ins halteverbot stellt hat nunmal pech gehabt - so läuft das mit gesetzen :zwinker:
Was heißt Pech gehabt?
KLar hab ich das Motorrad umgefahren, und zwar sozusagen ohne jede Not, aber wenn ich beispielsweise mit 1,2 Promille am Steuer sitze und mir fährt jemand hinten drauf (auch völlig ohne Not, einfach durch eine Unachtsamkeit), dann bekomme ich wahrscheinlich eine Teilschuld, weil ich gar nicht hätte fahren dürfen.
Versicherungen können ja manchmal echt kompliziert sein. Gott sei Dank hatte ich damit bislang nicht viel zu tun, deswegen musste ich einfach mal fragen. Was ja wohl auch mein gutes Recht ist und mal ehrlich: Jeder von euch hätte doch das gleiche getan oder? :zwinker:
 
G
Benutzer16351  Verbringt hier viel Zeit
  • #14
Da war kein Halteverbot. Nur ein privat aufgestelltes Schild.
So läuft das mit Lesen.
 
C
Benutzer39133  (38) Verbringt hier viel Zeit
  • #15
Entscheidend ist hier, ob es sich um ein zugelassenes Schild handelt oder um ein rein Privates. Du hast zwar geschrieben, dass dein Vermieter es anbringen ließ, es kann aber trotzdem offiziell zugelassen sein. Schau mal auf die Rückeseite des Schildes, wenn dort irgendwo ein Siegel ist, dann ist es ein rechtskräftiges Schildund ein Verstoß dagegen kann dementsprechend geahndet werden. Eventuell trifft den Motorradfahrer dann eine Mitschuld.
Wenn es ein rein privates Schild ist, ist es zwar immernoch absolut schei*e, dass sich da einfach einer hinstellt (echt, mich regt sowas tierisch auf!!!), aber rechtlich kann man das nicht ahnden, höchstens über eine private Anzeige vom Eigentümer.
 
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krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #33
Ja, das stimmt wohl. Ich wundere mich nur, weil sich ein Kumpel von mir auf der Rennstrecke hingelegt hat und selbst das kostete weniger, obwohl seine Maschine erst ein Jahr alt war.
An einer Rennmaschine ist ja normalerweise auch wesentlich weniger Verkleidung dran.
Ich persönlich fände es unfair, wenn du dich nun versuchst da rauszureden. Selbst wenn die Maschine blöd geparkt war. Ich als Autofahrer würde aussteigen, beim Besitzer klingeln und ihm sagen, dass das so nicht geht. Die Maschine hingegen umzufahren und dann anschließend zu sagen: "Och, eigentlich stand die ja sowieso im Halteverbot", ist doch mies. Entweder guckt man vorher, ob das passt und wenn nicht, dann muss man handeln (sollte es ein offizielles Schild sein, bliebe immerhin der Abschleppdienst) oder man trägt die Konsequenzen.
Von Rausreden hab ich nie was gesagt und auch nicht von "Ich musste sie ja umfahren, weil sie im Halteverbot stand".
Ob die Maschine da überhaupt parken darf bzw. künftig nicht besser woanders parkt, ist für mich eben für die Zukunft relevant. Erstens hab ich keine Lust, sie noch mal aus Versehen umzufahren und zweitens hab ich keine Lust, jeden Morgen minutenlang zu rangieren, bis ich zur Arbeit komm.
Das Parkverbot hat eben durchaus seinen Sinn.

Ja, soviel zum Thema zu seinen Fehlern stehen.
Traurig.
Wenn ich die Fotos an die Versicherung schicke, heißt das doch nicht, dass ich behaupte, ich habe keine Schuld.
Natürlich hab ich die, aber dass das Motorrad da zu Unrecht stand, ist eben auch Fakt.
 
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krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #46
Naja, er wohnt ja auch in dem Haus... Inwieweit das dann unter "auf Privatgrund hat niemand was zu suchen" abzufassen ist wäre da ja zu klären. Ist ja nicht so, als ob ein völlig Fremder das Motorrad auf dem Grundstück abgestellt hätte.
DIe Hausbewohner haben die Möglichkeit Stellplätze zu mieten. Die kosten natürlich und er denkt "Ich spar mir das, weil ich ja sowieso bloß ein Motorrad hab und stells einfach so in den Hof". Mit einem Auto könnte er das nicht machen, weil dann der ganze Hof dicht wäre und nicht nur ich nicht mehr zu meinem Parkplatz käme.
Ob er in dem Haus wohnt oder nicht, ist völlig unerheblich. Nur weil ich hier wohne, kann ich doch nicht andere Leute behindern.

Du hast beim Rückwärtsfahren Deine Sorgfaltspflicht verletzt und solltest dazu stehen.
Was, wenn das kein Motorrad, sondern ein wesentlich kleineres Kind gewesen wäre?
Du hast wohl noch nie Fehler gemacht oder wie?
Ich weiß nicht, ob ich dich darum beneiden soll. Von unfehlbaren Menschen halte ich nichts.

Habe ich je behauptet, dass ich nicht zu meinem Fehler stehe?
Ja ich habe das Motorrad beim Rückwärtsfahren übersehen und es deshalb umgefahren!!!
Hat das jetzt bald jeder kapiert oder wie oft muss ich es noch schreiben?? :kopf-wand

Und ja es besteht an der Stelle ein vom Vermieter bzw. Hauseigentümer verhängtes Parkverbot, eben aus dem Grund, dass dort geparkte Fahrzeuge eine Behinderung für die Aus- und Einparkenden darstellen.
Sollte jetzt langsam auch mal jeder kapiert haben, ansonsten klinkt euch doch bitte aus der Diskussion aus. Niemand muss hier antworten.

Es ist das Recht eines Jeden, abzuwägen, inwiefern ihn 100%ige Schuld trifft oder eben nicht. DU musst dich damit natürlich nicht befassen, weil du ja keine Fehler machst, aber Andere eben schon.
 
krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #55
...übersichtliche und ausreichend breite Straße ...
DAS wird wohl das entscheidende bei dem Urteil gewesen sein.

@krava
Schick die Fotos an die Versicherung, da können die sich mit rumärgern. Vielleicht lernt der Mensch was draus, wenn er zumindest einen Teil des Schadens (den ich übrigens als relativ hoch ansehe - wer hat denn die Höhe des Schadens bemessen?) selbst zahlen muss. Ansonsten würd ich in Zukunft jedes Mal, wenn er dir beim Ausparken im Weg steht, klingeln und ihn nett drum bitten, die Kiste umzuparken - erfahrungsgemäß geht das den Leuten nach einigen Malen auf den Senkel und sie stellen ihr Fahrzeug woanders ab.
Den Schaden hat zunächst eine Werkstatt bemessen, aber meine Versicherung hat anschließend sogar noch einen Gutachter geschickt. Inwiefern der die Summe bestätigt hat oder nicht, weiß ich nicht. Hab ich nichts gehört und ich weiß auch nicht, ob ich davon überhaupt was höre. Betrifft ja eigentlich mehr den Geschädigten. Ich werde nur am Ende ein Schreiben bekommen, wo drin steht, wieviel die Versicherung gezahlt hat und hab dann die Wahl, das wieder an die Versicherung zurückzuüberweisen oder eben nicht.

Mit dem Motorradbesitzer werd ich auf jeden Fall noch mal reden.
Als ich heute von der Arbeit heim kam, stand sein Bike erstmals NICHT an der sonst üblichen Stelle und es war eine richtige Erholung, endlich mal vernünftig einparken zu können. :smile:
 
I
Benutzer21122  (43) Verbringt hier viel Zeit
  • #68
Ich finde es ja grundsätzlich unterhaltsam, wenn sich hier immer wieder das "gesunde Volksempfinden" Bahn bricht, aber das hilft im wahren Leben nicht weiter, weil: Da geht es nach dem Gesetz.
"§ 823 BGB: Wer fahrlässig das Eigentum eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet."

Merke also: Völlig egal, ob es öffentlicher oder privater Verkehrsraum ist. Weder in dem einem noch dem anderen darf ich fremdes Eigentum verletzen. Ebenso völlig egal, ob da irgendwelche selbst gebastelten Schilder pappen oder nicht. Selbst wenn es ein staatliches Schild wäre, darf ich nicht fremdes Eigentum verletzen.

Einzig interessant aus rechtlicher Sicht ist die Frage, ob die Ersatzpflicht wegen Mitverschulden des Motoradhalters gemindert ist. Das hat allenfalls was damit zu tun, ob der Halter erkennen konnte/musste, dass ein Abstellen des Motorrads eine Beschädigung quasi herausfordert.


Viele Beiträge übrigens dafür, dass es doch gar nicht um den aktuellen Schaden, sondern ganz abstrakt um zukünftige Risiken geht... :grin:
 
Novalis
Benutzer53832  (42) Benutzer gesperrt
  • #69
Ich finde es ja grundsätzlich unterhaltsam, wenn sich hier immer wieder das "gesunde Volksempfinden" Bahn bricht, aber das hilft im wahren Leben nicht weiter, weil: Da geht es nach dem Gesetz.

Jep.

Merke also: Völlig egal, ob es öffentlicher oder privater Verkehrsraum ist.

Für den Bereich der Gefährdungshaftung ist es sehr wohl relevant, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt, oder nicht.

Verhält sich sich im ruhenden Verkehr ein Fahrzeug verkehrserheblich zum Beispiel durch Falschparken, verwirklicht es seine Betriebsgefahr und es ergibt sich eine Haftungspflicht.

Weder in dem einem noch dem anderen darf ich fremdes Eigentum verletzen. Ebenso völlig egal, ob da irgendwelche selbst gebastelten Schilder pappen oder nicht. Selbst wenn es ein staatliches Schild wäre, darf ich nicht fremdes Eigentum verletzen.

Wenn Du alles nur auf die Frage nach Eigentum reduzierst, ja.
Das beantwortet aber nicht die Frage nach der Haftung.


Einzig interessant aus rechtlicher Sicht ist die Frage, ob die Ersatzpflicht wegen Mitverschulden des Motoradhalters gemindert ist. Das hat allenfalls was damit zu tun, ob der Halter erkennen konnte/musste, dass ein Abstellen des Motorrads eine Beschädigung quasi herausfordert.

Hier wäre ein Schild natürlich hilfreich beim erkennen.
 
K
Benutzer11466  Beiträge füllen Bücher
  • #70
Das ist kein schmaler Grad.
Grat.
Öffentlicher Verkehrsraum ist jeder raum der tatsächlich und rechtlich öffentlich Zugängig ist. Befindet sich keine Schranke oder Kette davor, handelt es sich um öffentlichen Verkehrsraum.
So ein Quatsch - Wenn vor einer Garage keine Schranke ist, ist die Zufahrt trotzdem Privatgelände, auf dem Du nichts zu suchen hast.
Erst wird ein Radfahrer umgefahren, dann rennt man zum Anwalt um zu Gucken, ob der vielleicht keine Klingel oder zuwenig Profil hatte, damit man möglichst günstig bei wegkommt.
Es ist nur ein Motorrad und das hätte da nicht stehen dürfen.
Wenn Du zu Deiner Schuld stehen würdest, dann würdest Du den Schaden bezahlen und gut ists.
Selbst, wenn Du mit Deiner sicht der Dinge richtig lägest: Zum Rechtsstaat gehört auch, daß jeder Beschuldigte alles Legale versuchen kann, um möglichst günstig wegzukommen.
 
waschbär2
Benutzer11128  Beiträge füllen Bücher
  • #71
So ein Quatsch - Wenn vor einer Garage keine Schranke ist, ist die Zufahrt trotzdem Privatgelände, auf dem Du nichts zu suchen hast.

Juristisch falsch.

Es ist zwar privat, aber trotzdem öffentlich zugänglich, da nicht deutlich abgesperrt.

Beispiel:
Du hast ein Wiesengrundstück. Da darf auch jeder drüberlaufen, solange er nichts beschädigt. (Und einzäunen darfst du es nach BauGB nicht).
Oder der Parkplatz vom Supermarkt. Ist Privatbesitz, aber es gilt die StVO.
 
P
Benutzer10111  (44) Verbringt hier viel Zeit
  • #72
Nichtöffentlich ist eine Grundfläche, wenn der Verfügungsberechtigte ihre Nutzung nur einem beschränkten Personenkreis gestattet, sofern dieser Kreis so eng gezogen ist, dass die Öffentlichkeit des Verkehrsraumes mit Recht als ausgeschlossen betrachtet werden kann. Dies setzt voraus, dass der Verfügungsberechtigte nur solchen Personen Zutritt dorthin gestattet, die in enger persönlicher Beziehung zu ihm stehen oder in eine solche treten wollen (vgl. BGH VRS 12, 414 [415f.] [öffentlich: Zufahrtstraße]; BGHSt 16, 7 [10f.] = VRS 20, 453 [454] = VerkMitt 1961 Nr. 80 [nicht öffentlich: Bedienstetenparkplatz; öffentlich: Gaststättenparkplatz]; BGH VRS 22, 185; OLG Hamm VRS 52, 369 [370] [offen gelassen für Kundenparkplatz eines Lernstudios]; BayObLG VRS 58, 216 [217ff.] = VerkMitt 1980 Nr. 57 m. zahlr. w. Nachw. [öffentlich: automatische Autowaschanlage]; BayObLG VRS 62, 133 [134] [öffentlich: Parkplatz eines Warenhauses o. Großmarkts]; BayObLG VRS 66, 290 [Mitarbeiterparkplatz]; BayObLG VRS 73, 57f. [Hofraum]; OVG Münster NJW 2000, 602 = DAR 2000, 91 = NZV 2000, 183 = VerkMitt 2000 Nr. 43 [öffentlich: Hinterhofparkplatz für Anwohner u. Kunden mehrerer Firmen]; ferner Jagusch/Hentschel, 37. Aufl. 2003, § 1 StVO Rdnr. 13 ff. m. w. N.). Der Umstand, dass auch andere Personen - widerrechtlich, weil ohne Gestattung - die Fläche tatsächlich anfahren und benutzen können, reicht nicht aus (BayObLG NJW 1983), 129 [nicht öffentlich: Parkbuchten vor einem Wohnhaus]; BayObLG VRS 73, 57 f.).

Die Benutzung eines Hofgrundstücks durch die Hausbewohner und ihre Besucher zu Parkzwecken reicht nicht für die Annahme, dass auf dem Grundstück öffentlicher Verkehr im Sinne des Straßenverkehrsrechts stattfindet. (BGH, Beschl. v. 12.05.1998 - NZV S. 418).

Der Garagenvorplatz eines Wohnhauses gehört nicht zum öffentlichen Verkehrsraum (OLG Köln, Beschl. v. 06.06.2000 - VerkMitt. S. 86).

Bei der Prüfung der Frage, ob eine Duldung der Benutzung durch einen darüber hinausgehenden Personenkreis vorliegt. ist nicht nur auf den inneren Willen des Verfügungsberechtigten, sondern auf die für etwaige Benutzer erkennbaren äußeren Gegebenheiten abzustellen (OLG Düsseldorf NJW 1988, 922). Dabei rechtfertigt das Fehlen einer Absperrung allein noch nicht die Annahme, dass die Benutzung von Flächen, die ersichtlich Wohngebäuden zugeordnet sind, nach dem Willen des Berechtigten nicht auf die zum Kreis der Hausbewohner gehörenden Personen beschränkt sein, sondern darüber hinaus der Allgemeinheit offen stehen soll (BayObLG NJW 1983, 129).

An diesen unterschiedlichen Urteilen, kann man schon sehen, dass es wirklich ein schmaler Grat ist ob öffentlich oder nicht. Da können schon 1-2 Kundenparkplätze oder etwas anderes was ausmachen. Ich denke, dass gerade das letzte Urteil zeigt, dass eine Absperrung nicht unbedingt erforderlich ist. Da die Parkplätze oder Garagen jeweils an eine bestimmte Person vermietet ist, liegt eventuell ein geschlossener Personenkreis und damit nicht öffentlicher Verkehrsraum vor. Aber wie schon gesagt, mehr als ne wage Vermutung kann man aus dieser Position kaum aufstellen. So einfach wie sich hier manche das vorstellen ist es eben nicht.


Der komplette ausführliche Beitrag zu diesem Thema
 
Novalis
Benutzer53832  (42) Benutzer gesperrt
  • #73
Grat.

So ein Quatsch - Wenn vor einer Garage keine Schranke ist, ist die Zufahrt trotzdem Privatgelände, auf dem Du nichts zu suchen hast.

Das ist völlig irrelevant, denn hier gilt es um die Frage, ob öffentlicher Verkehrsraum oder nicht.

Es ist nur ein Motorrad und das hätte da nicht stehen dürfen.

Selbst, wenn Du mit Deiner sicht der Dinge richtig lägest: Zum Rechtsstaat gehört auch, daß jeder Beschuldigte alles Legale versuchen kann, um möglichst günstig wegzukommen.

Du bist offensichtlich absoluter Laie und blahst hier trotzdem Deinen Quatsch rein. Wenn das Gebiet des Rechts so einfach wäre, wäre Jura kaum einer der schwersten Studiengänge.

Krava ist nicht Beschuldigter. Denn es geht hier nicht um ein Strafverfahren. Es ist nichtmal klar, ob sie überhaupt Betroffener im Ordnungswidrigkeitenverfahren ist.

@ peterpan:
danke für das Urteil. Ich kann mich aus meinen Vorlesungen im Verkehrsrecht nur noch daran erinnern, daß eine Form der Absperrung nötig sein sollte.

Das heißt es käme mal auf die Fotos drauf an.

Desweiteren wünsche ich allen Meinungsbewertern weiterhin viel Spaß.
Ich bleibe bei meiner Meinung, daß nach meinem persönlichen Werteempfinden es nicht korrekt ist, jemand anderem dafür einen reinzuwürgen.

Das hat mit der Diskussion um die rechtlichen Gegebenheiten allerdings herzlich wenig zu tun.
Aber dazu hat ja jeder Laie seine eigene Meinung, kein Wunder, heutzutage gehen die Leute ja auch mit dem Ergebnis einer Google/Wikipedia-Diagnose zum Arzt und wollen blos noch das Rezept haben. Warum sollte dann auch nicht jeder Anwalt oder gar Richter spielen können.
 
waschbär2
Benutzer11128  Beiträge füllen Bücher
  • #74
@ peterpan

So, und jetzt subsumierst du mir mal den Sachverhalt dieser zitierten Rechtsentscheidungen auf den geschilderten Sachverhalt ..... :tongue:


Urteile lesen kann jeder, sie verstehen, nicht immer ...

Außerdem ist es immmer noch so:

Auf hoher See und vor Gericht bist du in Gottes Hand ... :cool1:
 
P
Benutzer10111  (44) Verbringt hier viel Zeit
  • #75
@ peterpan

So, und jetzt subsumierst du mir mal den Sachverhalt dieser zitierten Rechtsentscheidungen auf den geschilderten Sachverhalt ..... :tongue:
Mein Fazit war, dass es aus dieser Entfernung bzw. generell keine pauschale Aussage darüber geben kann, ob öffentlich oder nicht. Dazu müsste man wahrscheinlich schon eine Begehung, Fotos, Skizze oder genaue Beschreibungen haben. Das große Problem ist ja, dass man die Beurteilung nicht auf einzelne Faktoren reduzieren kann, sondern die Gesamtheit betrachtet werden muss. Selbst die Gerichte sind sich nicht immer ganz einig, wie ich an manchen Stellen lesen konnte.
Rein persönlich, mit meinem absolut laienhaften Verständnis, würde ich zu nicht-öffentlich tendieren.
- es handelt sich um Parkplätze zu einem Wohnhaus
- diese werden einzeln an Personen vermietet, d.h. es ist für einen geschlossenen Benutzerkreis gedacht, da nicht für Gäste, Kunden oder sonstige Personen gedacht
- eine nicht vorhandene Absperrung hat in diesem speziellen Fall nur eine untergeordnete Bedeutung
- es gab vom Besitzer erkennbare Signale, dass andere Teile des Hofes nicht für den Gebrauch als Parkbucht gewollt sind

Wenn du möchtest, kann ich es den einzelnen Urteilen noch zuordnen :zwinker:

Soll ich jetzt nochmal das "Faß" über eine Bewertung der Mitschuld von ruhendem Verkehr aufmachen? Die ist nämlich ähnlich kritisch wie die Frage um was für eine Art von Verkehrsraum es sich handelt. Falls es öffentlich wäre, ergibt sich gleich die Frage nach der rechtlichen Relevanz des angebrachten Schildes, aber vielleicht greift ja auch schon §12 StVO :zwinker:
 
waschbär2
Benutzer11128  Beiträge füllen Bücher
  • #76
Mein Fazit war, dass es aus dieser Entfernung bzw. generell keine pauschale Aussage darüber geben kann, ob öffentlich oder nicht. Dazu müsste man wahrscheinlich schon eine Begehung, Fotos, Skizze oder genaue Beschreibungen haben.
Rein persönlich, mit meinem absolut laienhaften Verständnis, würde ich zu nicht-öffentlich tendieren.
- es handelt sich um Parkplätze zu einem Wohnhaus
- diese werden einzeln an Personen vermietet, d.h. es ist für einen geschlossenen Benutzerkreis gedacht, da nicht für Gäste, Kunden oder sonstige Personen gedacht
- eine nicht vorhandene Absperrung hat in diesem speziellen Fall nur eine untergeordnete Bedeutung

Wenn du möchtest, kann ich es den einzelnen Urteilen noch zuordnen :zwinker:

Kurzfassung:

Justiz ist Ländersache.

Und nur die Entscheidungen der OLG´s sind für die nachfolgenden Gerichte bindend. Und das auch nur im gleichen Bundesland.

Solange du kein Urteil vom BGH oder BVerfG dazu findest, wirst du immer unterschiedliche Rechtsentscheidungen finden.

Aber ich habe es wie Novalis auch gelernt: Keine Absperrung = öffentlich.
 
P
Benutzer10111  (44) Verbringt hier viel Zeit
  • #77
Und nur die Entscheidungen der OLG´s sind für die nachfolgenden Gerichte bindend. Und das auch nur im gleichen Bundesland.
Solange du kein Urteil vom BGH oder BVerfG dazu findest, wirst du immer unterschiedliche Rechtsentscheidungen finden.
Ja deswegen meine ich ja auch, dass sich nichtmal die Gerichte einig sind, wenn die Urteile unterschiedlich ausfallen können, solange es von oben noch nicht vorgegeben ist.
Aber ich habe es wie Novalis auch gelernt: Keine Absperrung = öffentlich.
Und worauf stützt sich dann diese Ansicht? Gibt es dazu ein entsprechendes Urteil vom BGH bzw. BVerfG?

Die Benutzung eines Hofgrundstücks durch die Hausbewohner und ihre Besucher zu Parkzwecken reicht nicht für die Annahme, dass auf dem Grundstück öffentlicher Verkehr im Sinne des Straßenverkehrsrechts stattfindet. (BGH, Beschl. v. 12.05.1998 - NZV S. 418).
Scheint schonmal vom BGH zu sein.
[..]nur durch eine schmale langgezogene und tunnelartige Hausdurchfahrt erreichbaren unbefestigten Hinterhof, in welchem zur Tatzeit neben dem Fahrzeug des Angeklagten noch weitere drei Kraftfahrzeuge standen[..]
Problematisch ist wiederum das hier. Allerdings wird hier nicht explizit eine Absperrvorrichtung benötigt, sondern es wird durch die anderen Gegebenheiten offensichtlich. Daher gehe ich davon aus, dass man es nicht an einer Absperrung festmachen kann, weshalb ich der Meinung bin für eine Bewertung, ob diese auch im vorliegenden Fall gegeben sind, keine ausreichenden Informationen zu haben. Die Parkplätze auf diesem Hof waren nicht festvermietet und wurden sogar von Personen aus den Nachbarhäusern verwendet.

Off-Topic:
Wie ich auch schon meinte, ich habe keinerlei Jurastudium oder Ausbildung. Bei euch scheint mir das etwas anders zu sein...



Off-Topic:
Aber dazu hat ja jeder Laie seine eigene Meinung, kein Wunder, heutzutage gehen die Leute ja auch mit dem Ergebnis einer Google/Wikipedia-Diagnose zum Arzt und wollen blos noch das Rezept haben. Warum sollte dann auch nicht jeder Anwalt oder gar Richter spielen können.
Dazu hab ich leider ein lustiges Beispiel..oder eher gesagt ein trauriges. Meine Freundin leidet an einer extremen Form der Migräne und war bereits bei mehren Ärzten (inklusive Neurologen). Das Einzige, was diese Quacksalber ihr verschrieben haben, waren Paracetamoltabletten und etwas gegen Übelkeit. Andere Möglichkeiten oder Maßnahmen wurden nicht ergriffen geschweige denn erwähnt. Durch "Google" und andere Seiten konnten wir bereits anderen Medikamente und Maßnahmen finden, die ihr mehr Helfen, als die Maßnahmen der Ärzte. Klar ist das eine Ausnahme, aber schon ein Armutszeugnis in meinen Augen!
 
brainforce
Benutzer26398  (41) Beiträge füllen Bücher
  • #78
Off-Topic:
Meine Güte wie hier einige wegen so einer Lapalie abgehen ist ja unglaublich.:kopfschue


@krava:

sprich mit deiner Versicherung etc. - evtl. ist es irgendwie möglich das du nicht den ganzen Schaden bezahlen musst. Das ist dein gutes Recht. So ein Verhalten würde ich auch nicht als "Sauerei" empfinden sondern eher als Denkzettel für den Mopedfahrer der meint sein Fahrzeug aus Rücksichtslosigkeit dorthin stellen zu müssen wo es eigentlich nicht stehen sollte und andere Leute nur zusätzlich behindert...
 
Novalis
Benutzer53832  (42) Benutzer gesperrt
  • #79
Soll ich jetzt nochmal das "Faß" über eine Bewertung der Mitschuld von ruhendem Verkehr aufmachen? Die ist nämlich ähnlich kritisch wie die Frage um was für eine Art von Verkehrsraum es sich handelt. Falls es öffentlich wäre, ergibt sich gleich die Frage nach der rechtlichen Relevanz des angebrachten Schildes, aber vielleicht greift ja auch schon §12 StVO :zwinker:

Zumindest was die Gefährdungshaftung anbelangt, hat sich der BGH klar ausgedrückt.
Es gilt der verkehrstechnische Betriebsbegriff und der besagt, daß ein Fahrzeug im ruhenden Verkehr als dann im Sinne von §7 StvG in Betrieb ist, wenn es sich verkehrserheblich verhält.
Und das ist dann gegeben, wenn ein Fahrzeug wie das Motorrad ordnungswidrig geparkt ist.

In diesem Fall hat sich die allgemeine Betriebsgefahr des Fahrzeuges ausgewirkt und der Verantwortliche haftet.

Das heißt es würde auf jeden Fall besser für Krava aussehen.

Entscheidend dafür ist aber der öffentliche Verkehrsraum. Ohne den kein ordnungswidriges Parken und auch keine Gefährdungshaftung - bezogen auf das Fahrzeug.
 
P
Benutzer10111  (44) Verbringt hier viel Zeit
  • #80
Entscheidend dafür ist aber der öffentliche Verkehrsraum. Ohne den kein ordnungswidriges Parken und auch keine Gefährdungshaftung - bezogen auf das Fahrzeug.
Jop, hatte ich ja schon geschrieben "Falls es öffentlich wäre,..."
 
krava
Benutzer59943  (42) Verhütungsberaterin mit Herz & Hund
  • Themenstarter
  • #81
Off-Topic:


Ich war nicht der erste und nicht der einzige der sich diesbezüglich geäußert hat.
Immerhin ist das hier ein meinungsforum, und wenn es immer nur um die Antwort auf eine frage ginge, wäre niemand mehr hier.
Ist mir neu, dass das hier ein Meinungsforum ist. :ratlos:
Meinungen sind in Umfragen gefragt, aber nicht generell in jedem Thread. Geschrieben werden sie zwar oft, was aber nicht heißt, dass sie angebracht und hilfreich sind.
Über 6 Seiten sicherlich nicht, zumal meine eigentliche Frage längst keiner mehr weiß.

Off-Topic:
Meine Güte wie hier einige wegen so einer Lapalie abgehen ist ja unglaublich.:kopfschue
Da sagst du was. Man könnte meinen, ich hätte Hochverrat begangen und darauf stünde die Todesstrafe. :eek:

@krava:

sprich mit deiner Versicherung etc. - evtl. ist es irgendwie möglich das du nicht den ganzen Schaden bezahlen musst. Das ist dein gutes Recht. So ein Verhalten würde ich auch nicht als "Sauerei" empfinden sondern eher als Denkzettel für den Mopedfahrer der meint sein Fahrzeug aus Rücksichtslosigkeit dorthin stellen zu müssen wo es eigentlich nicht stehen sollte und andere Leute nur zusätzlich behindert...
Genau das werde ich machen, was auch immer raus kommt.
 
I
Benutzer21122  (43) Verbringt hier viel Zeit
  • #82
Ihr müsstet einfach mal die Frage des Aufgabenstellers lesen, wie in einer Klausur: Wer will was vom wem? - und nicht: Was könnte es theoretisch alles für Ansprüche geben. Hier geht es um Ansprüche des Halters gegen Krava. Nicht um eine "Haftung" (=Übernahme eines Schadens durch einen Schädiger) des Motorradhalters. Bei dem geht um ein die Haftung der TO minderndes Mitverschulden im Sinne von § 254 BGB. Andere Baustelle.



Jep.

Für den Bereich der Gefährdungshaftung ist es sehr wohl relevant, ob es sich um öffentlichen Verkehrsraum handelt, oder nicht.

S.o. Sehe nicht so ganz, wofür es hier die Betriebsgefahr braucht, um zu einer Anspruchsminderung zu kommen.



Wenn Du alles nur auf die Frage nach Eigentum reduzierst, ja.
Das beantwortet aber nicht die Frage nach der Haftung.

Du meinen? Ich hafte deliktisch immer nur für Rechtsgutverletzungen (und die Verletzung sonstiger, vergleichbarer Rechte). Was außer Eigentum soll in unserem Fall im Raum stehen?Entweder Eigentum des Halters oder eines Leasinggebers oder Sicherungseigentümers. Whatever.


Hier wäre ein Schild natürlich hilfreich beim erkennen.

Ja, hatte ich ja schon mehrfach vergeblich versucht zu vermitteln - hierin erschöpft sich die Bedeutung des ominösen Schildes. Wenn überhaupt, ist der Sinn, den "Parker" quasi "bösgläubig" zu machen.
 
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