Hacker im Flugzeug

Benutzer3277 

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Gestern sah ich einen TV-Beitrag, wo es einem Hacker gelang, mit seinem Laptop in einem Flugzeug voller Passagiere sich ins Cockpit einzuloggen, die Geräte zu manipulieren und damit die Kontrolle über das Flugzeug zu erlangen. Die Piloten waren machtlos. Er hätte das Flugzeug (z.B. in suizidaler Absicht) abstürzen lassen können. Hat er natürlich nicht, er hat dieses Problem den Medien mitgeteilt. Die Verantwortlichen der Flugwirtschaft waren fassungslos und versprachen sich sofort des Problems anzunehmen.

Was sagt ihr dazu? Eine weitere Angst in ein Flugzeug einzusteigen? :eek:
 

Benutzer143952  (27)

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Ich habe vor ein paar Wochen eine Folge von Criminal Minds gesehen.Da ging es genau um diese Fremdsteuerung von Flugzeugen.Auf jeden Fall habe ich danach mich auch mal darüber Informiert.Es soll schon sehr oft vorgekommen sein das sich unbekannte in den Bordcomputer einhacken konnten.Die Fluggesellschaften wissen wohl auch um das Problem.Wissen aber nicht was sie dagegen unternehmen könnten. :grin: Angst in ein Flugzeug zu steigen habe ich im übrigen auch so schon. :zwinker:
 

Benutzer152784  (22)

Sorgt für Gesprächsstoff
Also, um das mal ein wenig klarer zu machen: diese Hacker, die diesen Airbus gehackt haben waren im Auftrag der Flugsicherung und hatten SEHR viel Ahnung von der Materie. Generell ist ein Flugzeug jedoch ziemlich autark und in den Systemen gibt es eine Menge "Einbahnstraßen". Die Rede war unter anderem von "Flugplan manipulieren", was aber fast unmöglich ist, da die Flugpläne von Hand eingegeben werden und außerdem auf dem zentralen europäischen Rechner gespeichert sind. Da Flugzeuge sehr autark sind müsste man also quasi entweder über die Funkverbindung auf die Systeme zugreifen, oder über das GPS Signal irgendwie eingreifen. In dem Airbus hatten es die Hacker so viel ich weiß über den w-LAN Port geschafft einzugreifen. Dies funktioniert aber nur bei neueren Airbus - Modellen.
Generell könnt ihr euch in einer Boing sehr sicher fühlen, da diese nur ein Minimum an fly-by-wire besitzt und eigentlich immer das tut, was der Pilot sagt.
wie schon erwähnt, waren die Hacker in dem Airbus extra dazu da, diese Sicherheitslöcher zu entdecken und zu melden, um sie dann in der zukunft schließen zu können und damit die Sicherheit zu steigern.
Ein Flugzeug zu hacken kann man übrigens auch mit dem hacken eines Radios durch Radiosignale vergleichen (also FAST unmöglich).
was viel wahrscheinlicher ist, ist dass sich jemand ein Funkgerät baut und ATC spielt (air traffic control)...
Blockbuster
 

Benutzer76250 

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Also, um das mal ein wenig klarer zu machen: diese Hacker, die diesen Airbus gehackt haben waren im Auftrag der Flugsicherung und hatten SEHR viel Ahnung von der Materie.
Es ist wie mit Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...
... es war ein Hacker und nicht mehrere,
... Chris Roberts ist nicht von der Flugsicherung,
... er hat darüber getwittert und steht deshalb im Zentrum einer FBI-Ermittlung,
... seine Geräte wurden am Flughafen beschlagnahmt,
... und er ist nicht über WLAN eingedrungen, sondern per Kabel in einer verschraubten Netzwerkdose unter seinem Sitz.
http://m.heise.de/security/meldung/...echte-Security-Experten-belangen-2651680.html

Was davon zu halten ist, weiß ich nicht. Ich halte es durchaus für möglich, dass aus Gewichts-, Einfachheits- und Vertrauensgründen (da wird schon keiner ein Netzwerkkabel reinstecken, weiß ja keiner, und was soll man da auch?) auf eine physikalische Netztrennung verzichtet wurde, und dann ist selbst mit Firewall oder Gateway keine absolute Sicherheit gewährleistet. Insofern könnte man in dem Fall davon ausgehen, dass ein Übergang vom Panasonic- bzw. Thales- Entertainment-Netzwerk (die Anzeigegeräte sollen gewichtsoptimierte Thin Clients sein) in sicherheits- und flugrelevante Systeme zumindest möglich ist.

Ob Roberts das realisiert hat, wie er im Tweet suggeriert, bezweifle ich, für den Aufwand dürfte die Flugzeit zu kurz gewesen sein. Wer aber den Weg schon kennt und die Dauer verkürzen kann, könnte durchaus in die Lage kommen, da einzugreifen und vielleicht auch ein Flugzeug zum Absturz zu bringen.
 

Benutzer153469  (26)

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Ich habe leider schon immer Flugangst. Sowas bestätigt dies nur noch mehr.. Aber an die schönsten Orte kommt man nur mit dem Flugzeug...
 

Benutzer152784  (22)

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Ich habe leider schon immer Flugangst. Sowas bestätigt dies nur noch mehr.. Aber an die schönsten Orte kommt man nur mit dem Flugzeug...
Ich kann einfach nicht verstehen, wie Leute Flugangst haben können... es sterben jährlich sowohl prozentual, als auch absolut gesehen mehr Leute im Autounfall, als im Flugzeugabsturz! Es ist nur so, dass man jeden kleinsten Absturz auf der anderen Seite der Welt auch mitbekommt, deshalb kommt es einem immer so vor, als fielen ständig Flugzeuge vom Himmel.
 

Benutzer76250 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich kann einfach nicht verstehen, wie Leute Flugangst haben können...
Ich kann auch nicht verstehen, wie Menschen BMW fahren können... oder Bayern-Fan sein können... oder Kunde der Deutschen Bank sein... oder auf Game Of Thrones stehen... oder...

Der Punkt ist: Ängste sind in den seltensten Fällen rational - außer die Angst, von einem Löwen gefressen zu werden, sobald er im Zoo vor einem steht. Aber sie sind da, und sie lassen sich von Fakten nicht bekämpfen.

Das nur dazu.
 

Benutzer3277 

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Ich habe leider schon immer Flugangst. Sowas bestätigt dies nur noch mehr.. Aber an die schönsten Orte kommt man nur mit dem Flugzeug...

Es sind schon berühmte Leute mit der Bahn sehr weit gefahren (z.B. von China nach Europa), weil sie große Flugangst hatten. :zwinker:
[DOUBLEPOST=1432320202,1432320029][/DOUBLEPOST]
Ich kann einfach nicht verstehen, wie Leute Flugangst haben können... es sterben jährlich sowohl prozentual, als auch absolut gesehen mehr Leute im Autounfall, als im Flugzeugabsturz!

Das liegt sicher daran, dass es beim Flugzeugcrash meist nur Tote gibt. Bei Autounfällen, Bus- und Bahnunglücken und Schiffsuntergängen kommen sehr oft alle mit dem Leben davon. :thumbsup:
 

Benutzer6874  (35)

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Ich kann einfach nicht verstehen, wie Leute Flugangst haben können... es sterben jährlich sowohl prozentual, als auch absolut gesehen mehr Leute im Autounfall, als im Flugzeugabsturz! Es ist nur so, dass man jeden kleinsten Absturz auf der anderen Seite der Welt auch mitbekommt, deshalb kommt es einem immer so vor, als fielen ständig Flugzeuge vom Himmel.
In diesem Fall geht eben Sicherheit vor Wahrscheinlichkeit :tongue:

Ich leide selber nicht unter Flugangst, ich halte sie für irrational, aber ich kann sie trotzdem teilweise verstehen.
Es ist das ausgeliefert sein, das Wissen sich in einem Element zu bewegen das den Menschen von Natur aus nicht zugänglich ist. Wir menschen können laufen, und wir können schwimmen, aber wir können nicht fliegen. (Auch wenn sich beim Untergang der Titanic niemand durch Schwimmen gerettet hat....)
Abgesehen von dem schon genannten "finalen" Ausgang eines Absturzes.

Kann sein dass noch das Gefühl dazu kommt, und spätestens damit bin ich beim Thema, im Flugzeug unter Umständen Ziel eines politischen Anschlages zu sein, also das Gefühl der Bedrohung durch Menschen. Was es in dieser Art im Strassenverkehr nicht gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Benutzer152784  (22)

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Zu dem Flugzeug-Hacker hab ich nach einigem genauen informieren herausgefunden, dass es dass es tatsächlich eine LAN - Buchse war, über die er "eingedrungen" ist... (kommt aber eigentlich auf das selbe heraus, wie wenn es w-LAN gewesen wäre).
Roberts hat das Flugzeug, welches tatsächlich sogar eine Boing 767 war, jedoch garnicht gehackt. Er hat lediglich den letzten fünf Jahren (!!!) daran geforscht wie man im Prinzip Flugzeuge hacken könnte. Er hat seine Fortschritte stets dem FBI mitgeteilt und war aber noch (lange) nicht so weit, dass er wirklich ein Flugzeug hätte hacken können. Er hat lediglich in einem Tweet geschrieben, ob er nicht einmal ein bisschen mit den Triebwerkseinstellungen herumspielen solle, oder gar die Räder ausfahren soll. Später hat sich dann aber herausgestellt , dass dies nur ein troll-tweet war. Das FBI hat ihn danach aber zuerst mal gesucht und er musste am Flughafen seinen Rechner abgeben.
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Der Punkt ist: Ängste sind in den seltensten Fällen rational - außer die Angst, von einem Löwen gefressen zu werden, sobald er im Zoo vor einem steht. Aber sie sind da, und sie lassen sich von Fakten nicht bekämpfen.

Das nur dazu
Ist mir schon klar, war ja nur meine eigenen Meinung. Ich flieg eben schon seit ich klein bin... (zumindest flieg ich mit, auch wenn ich demnächst meinen Flugschein machen werde), deshalb ist Flugangst für mich total fremd.
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Zu dem Flugzeug-Hacker hab ich nach einigem genauen informieren herausgefunden, dass es dass es tatsächlich eine LAN - Buchse war, über die er "eingedrungen" ist... (kommt aber eigentlich auf das selbe heraus, wie wenn es w-LAN gewesen wäre).
Roberts hat das Flugzeug, welches tatsächlich sogar eine Boing 767 war, jedoch garnicht gehackt. Er hat lediglich den letzten fünf Jahren (!!!) daran geforscht wie man im Prinzip Flugzeuge hacken könnte. Er hat seine Fortschritte stets dem FBI mitgeteilt und war aber noch (lange) nicht so weit, dass er wirklich ein Flugzeug hätte hacken können. Er hat lediglich in einem Tweet geschrieben, ob er nicht einmal ein bisschen mit den Triebwerkseinstellungen herumspielen solle, oder gar die Räder ausfahren soll. Später hat sich dann aber herausgestellt , dass dies nur ein troll-tweet war. Das FBI hat ihn danach aber zuerst mal gesucht und er musste am Flughafen seinen Rechner abgeben.
*Huch, da fehlt ja die Hälfte!*
Wenn er das Flugzeug wirklich hätte hacken können, dann hätte er zumindest den Autopilot manipulieren können, und damit die Triebwerksleistung verändern und die Flugrichtung und -höhe. Dinge wie Fahrwerk ausfahren, wären aber in keinem Fall möglich (zumindest nicht bei einer Boing - bei einem Airbus evtl.).
Insgesamt, bräuchte er auf jeden Fall noch eine Weile, bis er ein Flugzeug wirklich unter Kontrolle bringen kann und bis dahin haben die Flugzeughersteller höchst wahrscheinlich schon etwas dagegen unternommen, das es so "einfach" ist, dort einzudringen.
Alles was Roberts wollte, ist das Fliegen sicherer zu machen, und ich denke, das ist ihm in gewissen Maßen auch gelungen.
Blockbuster
 

Benutzer76250 

Planet-Liebe Berühmtheit
Wenn er das Flugzeug wirklich hätte hacken können, dann hätte er zumindest den Autopilot manipulieren können, und damit die Triebwerksleistung verändern und die Flugrichtung und -höhe. Dinge wie Fahrwerk ausfahren, wären aber in keinem Fall möglich (zumindest nicht bei einer Boing - bei einem Airbus evtl.).
Mehr als das braucht er auch nicht. Ich nehme mal wieder das berühmte Beispiel: Landeanflug auf die 05 in EDDH, 1500 Fuß, Samstag zwischen 15:30 Uhr und 17:15 Uhr. 57.000 Menschen in einem Fußballstadion. Plus Personal. Wenn Du einen Sim hast, probier's mal aus, wie viel Zeit zur Gegenreaktion bleibt. Da gehen mehr drauf als bei 9/11.

bis dahin haben die Flugzeughersteller höchst wahrscheinlich schon etwas dagegen unternommen, das es so "einfach" ist, dort einzudringen.
Das einzige, was man dagegen tun kann, ist die physikalische Trennung der Netze. Dann könnte man immer noch einzelne Bits umkippen lassen, wenn die Leitungen schlecht verlegt oder mies geschirmt sind, aber eben nicht gezielt.
Nur: Bis alle potenziell betroffenen Maschinen die nächsten C-Checks durch haben, dauert es noch mindestens zwei Jahre, geht es nur per D-Check, dann dauert's zehn Jahre.
 

Benutzer135918 

Sehr bekannt hier
Ich habe vor ein paar Wochen eine Folge von Criminal Minds gesehen.Da ging es genau um diese Fremdsteuerung von Flugzeugen.Auf jeden Fall habe ich danach mich auch mal darüber Informiert.Es soll schon sehr oft vorgekommen sein das sich unbekannte in den Bordcomputer einhacken konnten.Die Fluggesellschaften wissen wohl auch um das Problem.Wissen aber nicht was sie dagegen unternehmen könnten. :grin: Angst in ein Flugzeug zu steigen habe ich im übrigen auch so schon. :zwinker:
Die habe ich auf DVD gesehen und naher auch recherchiert. Dabei kamen zwei kleinere Airlines hervor die deswegen , das WLan in den Maschinen ausgeschaltet haben, jedoch nutzt das nicht viel.

Wenn es wirklich so einfach wäre, würden Terroristen dies auch nutzen. Allerdings wurde das auch schon in der Folge Criminal Minds erklärt, dass es dafür Günstige Konstalationen braucht.
 

Benutzer86413  (29)

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Hmm, weiß nicht, was ich von den Beiträgen hier halten soll.

Dieser Vortrag beschäftigt sich mit den Möglichkeiten der Flugzeugmanipulation:

Dieser Vortrag beschäftigt sich mit der Technik im Luftfahrzeug direkt:

Kurz gesagt: Es ist NICHT möglich, ein Flugzeug durch "Hacking" zum Absturz zu bringen. Es ist möglich, einzelne falsche Anzeigen zu erzeugen, die aber wiederum keinen Sinn im Gesamtzusammenhang ergeben und den Piloten sofort zur Deaktivierung des Autopiloten zwingen. Zusätzlich ist das "fly by wire" System nicht, niemals, unter keinen Umständen an einen anderen Bus als den AFDX angeschlossen und in _jedem_ Fall durch Muskelkraft außer Kraft gesetzt werden!

Quelle: Ich, der die Flugsysteme kennt weil sie alle standardisiert und auch bei kleineren Maschinen, die ich mitgewartet habe, eingebaut sind. (GPL / PPLs jedoch nie gemacht, weil zu teuer für mich)
 

Benutzer152784  (22)

Sorgt für Gesprächsstoff
Das einzige, was man dagegen tun kann, ist die physikalische Trennung der Netze.
Kurz gesagt: Es ist NICHT möglich, ein Flugzeug durch "Hacking" zum Absturz zu bringen. Es ist möglich, einzelne falsche Anzeigen zu erzeugen, die aber wiederum keinen Sinn im Gesamtzusammenhang ergeben und den Piloten sofort zur Deaktivierung des Autopiloten zwingen.
Also, dann sind wir uns ja alle mehr oder weniger einig.
Übrigens: wenn es ein Hacker vlt doch schaffen würde, die Steuerung des Autopiloten aus dem Cockpit zu deaktivieren (was sehr unwahrscheinlich ist), dann:
Zusätzlich ist das "fly by wire" System nicht, niemals, unter keinen Umständen an einen anderen Bus als den AFDX angeschlossen und [kann] in _jedem_ Fall durch Muskelkraft außer Kraft gesetzt werden!
Blockbuster
 

Benutzer9517  (31)

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Freuen wir uns doch auf das selbstfahrende Auto...
 

Benutzer89563 

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Zusätzlich ist das "fly by wire" System nicht, niemals, unter keinen Umständen an einen anderen Bus als den AFDX angeschlossen und in _jedem_ Fall durch Muskelkraft außer Kraft gesetzt werden!

Das mit der Muskelkraft ist so nicht richtig.

Früher(TM) sowie bei kleinen Flugzeugen sind die Bedienelemente im Cockpit mechanisch (über Drahtseile, Stangen) oder hydraulisch direkt mit den entsprechenden Steuerflächen verbunden (gewesen).

"Fly by wire" bedeutet grade, daß keine solchen direkten Verbindungen bestehen, vielmehr werden die Bedienelemente elektronisch ausgelesen, und an irgendeiner anderen Stelle wird dann die Hydraulik angesteuert, die letztendlich die Steuerflächen bewegt. Die Kraft des Piloten ändert daran nichts.

Nun gibt es bei den großen Maschinen die Flight-Envelope-Protection, die dafür sorgt, daß das Flugzeug durch falsche Piloteneingaben nicht in eine kritische Fluglage kommt. Beispielsweise verhindert das System, daß der Pilot beim Start die Nase so weit hoch zieht, daß das Heck die Startbahn berührt. Das heißt, die Steuereingaben des Piloten werden erstmal von einem Computer verarbeitet und ggf. angepasst.

Dieses Verhalten lässt sich so weit abschalten, daß die Bedienelemente die Steuerflächen doch wieder direkt ansteuern, das geht bei Boeing z.B. dadurch, daß der Pilot mit großer Kraft am Steuerhorn reißt. Damit ist er aber nicht "stärker" wie das Flugzeug, er signalisiert nur, daß er das Sagen hat, und der Computer gefälligst das tun soll, was er will.

Ich kann es nicht definitiv sagen, aber bei Airbus ist das so nicht vorgesehen, die beiden Konzerne gehen da unterschiedliche Wege: Während bei Boeing der Pilot die ultimative Kontrolle hat und durch Kraftaufwand das Flugzeug in jede Fluglage bringen kann, sagt man sich bei Airbus, daß das Flugzeug besser/schneller weiß, ob das angestrebte Manöver gefährlich sein könnte.

Wie auch immer: Es sind auf jeden Fall Computer zwischen Steuerknüppel und Leitwerk, und es stellt sich die Frage, ob zumindest ein Boeing-Pilot die Computer "abklemmen" kann, und seine Streuerbefehle am Computer vorbei ans Leitwerk senden kann, oder ob diese Umschaltung doch innerhalb des Computers erfolgt. Wenn ja, könnte ein Angreifer tatsächlich die Kontrolle übernehmen. Aber ja, das ist äußerst unwahrscheinlich, man müßte mehrere, sicher / hoffentlich gut geschützte Computer gleichzeitig übernehmen. Das erfordert sehr viel Wissen und vor allem einen Zugang zu den Systemen.

Die Möglichkeit, aus der Passagierkabine direkt auf irgendein flugrelevantes System zugreifen zu können, wäre absolut fahrlässig.

Quelle: Ich, der die Flugsysteme kennt weil sie alle standardisiert und auch bei kleineren Maschinen, die ich mitgewartet habe, eingebaut sind. (GPL / PPLs jedoch nie gemacht, weil zu teuer für mich)
[/QUOTE]

Nunja Standards sind super, aber das heißt nicht, daß alle Systeme identisch sind.
 

Benutzer86413  (29)

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Hi solitarius,

klar ist das so nicht richtig. Beim zweiten Mal durchlesen hab ich den Fehler auch gesehen! Danke :smile:
Das Fly By Wire System ist nicht durch Muskelkraft überschreibbar aber dennoch nur an den AFDX angeschlossen. Es bietet ja gerade die Kraftverstärkung, die der Pilot zum steuern des Flugzeugs benötigt.


Airbus hat verschiedene Modi, die unterschiedlich funktionieren. Für den Fall eines Ausfalls aller APUs gibt es noch den "Manual Mode" oder "Backup Mode", bei dem der Pilot die Flächen direkt über einen hydraulischen Verstärker steuern kann - Ohne Intervention eines Rechners. Trimmen geht dann auch nurnoch manuell. Wenn die Hydraulik erstmal weg ist, dann ist das Flugzeug ziemlich sicher dem Untergang geweiht. Das bedeutet: Alle Triebwerke aus, alle Pumpen aus, keine Elektronik funktioniert mehr und die Batterien fürs Backup sind auch leer.

Darüber hinweg gibt es noch den "Direct Mode", der wie die Manual Mode auch keine Sicherheiten bietet, das Fly By Wire System korrekt arbeitet. Diesen Modus gibt es bei Airbus nur wenn ein Triebwerksausfall vorliegt, der primäre Fly By Wire Computer ausfällt oder .. öh, da war nochmal was, das ich aber jetzt vergessen habe :smile:

Eine Eine weitere Stufe darüber gibt es den "Alternate Mode", in dem das Flugzeug überzogen werden kann und die FEP teilweise außer Kraft gesetzt wird. Den hat Airbus auch.

Der "Normal Mode" bietet die volle FEP.

In wie weit der Pilot bei Airbus selbst direkt umschalten kann ist mir leider auch nicht bekannt.


Nunja Standards sind super, aber das heißt nicht, daß alle Systeme identisch sind.

Aber es heißt, dass alle Systeme gleich reagieren müssen. Kennste eins, kennste alle :smile:

Für Interessiere hier noch ein Link der beschreibt, welche Modis was erlauben: Link wurde entfernt
 
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Benutzer89563 

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Hi!
Ja, grade das finde ich ne interessante Frage: Kann der Pilot selbst in einen anderen Modus wechseln? Dazu findet man nichts, während man haufenweise Informationen dazu findet, in welchen Situationen das Flugzeug selbst umschaltet.
 

Benutzer152784  (22)

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Also ich weiß nach einem gespräch mit einem sehr erfahrenen (über 30 Jahre Berufserfahrung) Boeing-Piloten, dass das Fly-by-wire bei Boeing generell nur sehr geringen Einfluss hat und es auch keine Flight-Envelope-Protection gibt (zumindest in den etwas älteren Flugzeugen). Die Steuerbewegungen werden per Drahtseil an Hydraulikverstärker geleitet und diese Hydraulik steuert direkt die Ruder an. Es ist also ein rein mechanischer Vorgang. Der AP hängt irgendwo dazwischen und zieht auch mit an dem Drahtseil.
Bei Airbus gibt es absolut KEIN Drahtseil, da alles mit komplett elektronischen Sidesticks gesteurert wird. Alle eingaben werden im Fly-by-wire verarbeitet, die Ruder werden "abgemischt" (autorudder) und das alles wird elektronisch an die Hydraulikverstärker weitergeleitet. Außerdem spielt hier die FEP eine sehr große Rolle (sie sitzt zusammen mit dem AP in einem der Rechner, die die Steuereingaben "abmischen" (mir fällt gerade kein besseres Wort dafür ein)).
Es gab übrigens schon ein oder zwei Abstürze (beide Male war es ein Test-/Vorführflug) wegen dem eingreifen der FEP.
Wenn die Hydraulik erstmal weg ist, dann ist das Flugzeug ziemlich sicher dem Untergang geweiht.
Stimmt.^^

Aber alles in allem sind wir uns glaube ich alle einig, dass man generell in einer Boeing ein klein wenig sicherer vor Hackerangriffen ist und es ansonsten weniger aufwand wäre, eine Boden-Luft-Rakete selbst zu bauen und damit so ein Flieger vom Himmel zu holen.
Wenn es natürlich das Ziel ist, das Flugzeug zu entführen, dann kann man auch eine gut-aussehende Stewardess anheuern, die dann (wegen der neuen Regelung welche es gibt seit der Typ meinte er müsse 150 Menschen und einen Airbus in den Alpen versenken) in das Cockpit gebeten wird, sobald entweder Pilot oder Copilot auf das Klo müssen. Die kann dann den anderen überwältigen und den restlichen Flugzeugentführern die noch im Flugzeug sitzen die Cockpittür aufmachen... :grin:
Was ich damit sagen möchte ist, dass es definitiv einfachere Wege gibt, ein Flugzeug zu entführen (oder noch einfacher: es zum Absturz zu bekommen).

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