Glaubt ihr, dass das Teilchenexperiment in der Schweiz Schwarze Löcher produziert?

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Benutzer32721 

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der deutsche Anteil am LHC und seinen Experimenten beträgt einige Hundert Mio soweit ich mich erinnern kann.
Diese Summe wurde jedoch über eine Zeitraum von ca. 10 Jahren investiert.
 

Benutzer46362 

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Hallo. Schön einen Cern-Thread zu haben. Das Experiment fasziniert mich schon lange und auch schon viel länger als der Hype zuletzt. Physiker sind einfach die Geistesgrößen - ich bewundere das sehr. Immer wenn ich mal ein Hobby-Physikbuch lese und mal was verstehe, habe ich immer den Eindruck, mich weht ein Stück Genialität an.

Zum LHC: Also Angst vor dem Weltuntergang habe ich nicht. Allerdings sollte man schon etwas differenzieren: Zum einen - und das wird oft vergessen - werden sich diese Mini-schwarzen-Löcher nur dann bilden, sollte die Stringtheorie stimmen. Und das ist schon mal sehr unwahrscheinlich. Ich habe ein großes Problem mit der Stringtheorie. So wie ich das verstanden habe, fußt die Theorie nicht auf Beobachtung oder Schlussfolgerung, sondern auf einem mathematischen Zaubertrick. Bekanntlich scheitert die *heilige* TOE bislang daran, dass bei der Verknüpfung der bekannten Theorien mathematischer Unsinn herauskommt. Die Stringtheorie verschiebt nun einfach das 0-Dimensionale Punktmodell der Teilchen eine Dimension weiter und macht 1-dimensionale Strings daraus. Dies nicht etwa, weil das logisch wäre, sondern weil man so die mathematischen Konflikte umgeht. Ich denke aber, erst muß die Beobachtung (oder die Theorie) existieren und dann wird geschaut, ob die Mathematik die Theorie stützt. Bei der Stringtheorie ist es umgekehrt: Erst werden die Formeln so lange verändert, bis man eine TOE hat und dann strickt man sich aus den Formeln die Weltanschauung. Nachsicht bitte: Ich bin kein Physiker. Vielleicht bin ich auch einfach zu blöd die Stringtheorie zu verstehen. Bislang habe ich jedenfalls kein Vertrauen diesbezüglich.

Und ohne Stringtheorie keine schwarzen Löcher.

Lustig ist daher, dass sie Befürworter der Stringtheorie die schwarzen Löcher geradezu herbeisehnen zum Beweis ihrer Theorie (die sich anders wohl auch kaum jemals wird experimentell beweisen lassen - eine weitere Schwäche der Theorie!).

Wenn (!) sich schwarze Löcher bilden, so ist überwiegende Ansicht, dass diese zerstrahlen und zwar unmittelbar und bevor sie Materie aufnehmen könnten. Das ist aber ein heikler Punkt. Die Hawking-Strahlung (auf der o.g. Annahme basiert) ist nach meiner Kenntnis nur ein Formelgebäude ohne experimentelle Bestätigung (richtig?). Und ich sehe mir Hawking an (und in welchem Land er lebt, hehe) und frage mich also, ob an der Unfehlbarkeit dieses Menschen mein Schicksal hängen soll. Anders gesagt: Soll mich ein Mann, der die Erfolge fast jeden deuschten Physikers negiert, der wegen (angeblicher) Unaustehlichkeit von allen seinen Frauen verlassen wurde, soll mich also dieser eitle und fehlbare Mensch mit einer nicht experimentell bewiesenen Theorie aus den 60er Jaheren beruhigen? Irgendwie nicht.

Es gibt auch einen juristischen Aspekt, der sehr interessant ist. Gerichte mußten zuletzt entscheiden, ob das Experiment zulässig ist. Ein deutsches Gericht hat dazu festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit einer Gefahr zu gering sei, um ein Verbot zu rechtfertigen. Das ist ganz schön hart. Frage: wie gering muss die Wahrscheinlichkeit für einen Weltuntergang sein, damit das Interesse der Forschung vorgeht? 1%? 0,1%? 0,00000001%? Ich bin der Meinung, wenn das Leben insgesamt auf dem Spiel steht, ist ein Betrieb nur bei erwiesener Gefahrlosigkeit zulässig. Und genau dieser Beweis fehlt (unstreitig, da allerorts darauf hingewiesen wird, dass auch völlig unbekannte Effekte erwartet werden).

Gruß
Yrr.
 

Benutzer9517  (31)

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Es gibt auch einen juristischen Aspekt, der sehr interessant ist. Gerichte mußten zuletzt entscheiden, ob das Experiment zulässig ist. Ein deutsches Gericht hat dazu festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit einer Gefahr zu gering sei, um ein Verbot zu rechtfertigen. Das ist ganz schön hart. Frage: wie gering muss die Wahrscheinlichkeit für einen Weltuntergang sein, damit das Interesse der Forschung vorgeht? 1%? 0,1%? 0,00000001%? Ich bin der Meinung, wenn das Leben insgesamt auf dem Spiel steht, ist ein Betrieb nur bei erwiesener Gefahrlosigkeit zulässig. Und genau dieser Beweis fehlt (unstreitig, da allerorts darauf hingewiesen wird, dass auch völlig unbekannte Effekte erwartet werden).

Gruß
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Endlich ein neuer Gesichtspunkt!

Ob solche Experimente durchgeführt werden sollen, muss ein politischer Entscheid bleiben. Auch das Ziel, der Materie auf den Grund zu gehen, ist ein Ziel unter anderen, bei dem Vor- und Nachteile rational abgewogen werden müssen.
 
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Gast
[...] Immer wenn ich mal ein Hobby-Physikbuch lese und mal was verstehe, habe ich immer den Eindruck, mich weht ein Stück Genialität an.

:grin: Nett geschrieben.

Zum LHC: Also Angst vor dem Weltuntergang habe ich nicht. Allerdings sollte man schon etwas differenzieren: Zum einen - und das wird oft vergessen - werden sich diese Mini-schwarzen-Löcher nur dann bilden, sollte die Stringtheorie stimmen. Und das ist schon mal sehr unwahrscheinlich. [...]

Und ohne Stringtheorie keine schwarzen Löcher.

Lustig ist daher, dass sie Befürworter der Stringtheorie die schwarzen Löcher geradezu herbeisehnen zum Beweis ihrer Theorie (die sich anders wohl auch kaum jemals wird experimentell beweisen lassen - eine weitere Schwäche der Theorie!).

Deine Ausführungen in [...] kann man so stehen lassen, dafür ist es aber, soweit ich das überblicken kann, so, daß die Gültigkeit der Stringtheorie keine notwendige Voraussetzung für die Bildung von schwarzen Löchern im LHC ist.

Wenn (!) sich schwarze Löcher bilden, so ist überwiegende Ansicht, dass diese zerstrahlen und zwar unmittelbar und bevor sie Materie aufnehmen könnten. Das ist aber ein heikler Punkt. Die Hawking-Strahlung (auf der o.g. Annahme basiert) ist nach meiner Kenntnis nur ein Formelgebäude ohne experimentelle Bestätigung (richtig?). Und ich sehe mir Hawking an (und in welchem Land er lebt, hehe) und frage mich also, ob an der Unfehlbarkeit dieses Menschen mein Schicksal hängen soll. Anders gesagt: Soll mich ein Mann, der die Erfolge fast jeden deuschten Physikers negiert, der wegen (angeblicher) Unaustehlichkeit von allen seinen Frauen verlassen wurde, soll mich also dieser eitle und fehlbare Mensch mit einer nicht experimentell bewiesenen Theorie aus den 60er Jaheren beruhigen? Irgendwie nicht.

Na ja, es ist eine etwas selektive Vorgehensweise, wenn man von zwei unbestätigten Effekten nur einen davon infrage stellt, obwohl beide aus derselben Theorie entspringen.

Die wirklich entscheidende Begründung zur Beruhigung der Gemüter ist in Wirklichkeit die, daß am LHC letztendlich nichts anderes gemacht wird, als das, was von Natur aus ständig in unserer Atmosphäre passiert. Warum sollte beim LHC plötzlich etwas Schlimmes geschehen, wenn das in unserer Atmosphäre offenbar nicht der Fall ist?

Es gibt auch einen juristischen Aspekt, der sehr interessant ist. Gerichte mußten zuletzt entscheiden, ob das Experiment zulässig ist. Ein deutsches Gericht hat dazu festgestellt, dass die Wahrscheinlichkeit einer Gefahr zu gering sei, um ein Verbot zu rechtfertigen. Das ist ganz schön hart. Frage: wie gering muss die Wahrscheinlichkeit für einen Weltuntergang sein, damit das Interesse der Forschung vorgeht? 1%? 0,1%? 0,00000001%? Ich bin der Meinung, wenn das Leben insgesamt auf dem Spiel steht, ist ein Betrieb nur bei erwiesener Gefahrlosigkeit zulässig. Und genau dieser Beweis fehlt (unstreitig, da allerorts darauf hingewiesen wird, dass auch völlig unbekannte Effekte erwartet werden).

Nichts ist sicher, außer daß wir alle eines Tages sterben werden. Tatsächliche Gefahrlosigkeit läßt sich grundsätzlich nicht zeigen, da Gefahrlosigkeit nur auf der Grundlage des bereits Bekannten beurteilt werden kann und man sich aber nie sicher sein kann, daß man nun auch wirklich alle relevanten Effekte kennt. Um es mal ganz übertrieben auszudrücken: Du dürftest an und für sich noch nicht einmal eine Lampe einschalten, denn kein Mensch kann ausschließen, daß es nicht doch noch irgendwelche noch unbekannten, verwickelten physikalischen Effekte gibt, die ursächlich mit dem Einschalten der Lampe zusammenhängen und mit einer gewissen nichtverschwindenden Wahrscheinlichkeit zum Weltuntergang führen.
 

Benutzer46362 

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,dafür ist es aber, soweit ich das überblicken kann, so, daß die Gültigkeit der Stringtheorie keine notwendige Voraussetzung für die Bildung von schwarzen Löchern im LHC ist.

Das wurde jedenfalls bei einem Interview in CERN behauptet. In Wiki steht es übrigens auch:

"Schwarze Mini-Löcher sind hypothetische, sehr kleine Schwarze Löcher. Mitte der 1970er Jahre stellte Roger Penrose die Vermutung auf, Schwarze Löcher könnten auch im Labor erzeugt werden. Es gibt Theorien, nach denen es möglich ist, mit dem Large Hadron Collider, der am 10. September 2008[1] in Betrieb genommen wurde, solche Schwarzen Löcher möglicherweise bis zu einmal pro Sekunde erzeugen zu können. Dies setzt jedoch die Existenz von zusätzlichen kompakten Raumdimensionen voraus, welche unter anderem von bestimmten Modellen der Stringtheorie vorhergesagt werden."

Offizielles habe ich nicht gefunden und NEIN ich habe auch keine Ahnung, warum es einer zusätzlichen Dimension bedarf, damit sich bei der Hadronenkollision schwarze Löcher bilden. :grin:

Aber das Ganze ich halt maßlos spannend. Im Augenblick würde ich meine Job aufgeben um Reinigungskraft in CERN zu sein. Nur den Ring abstauben, gucken, mal ne Frage stellen ... wie geil das wäre.

Gruß
Yrr.
 
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Gast
Aber das Ganze ich halt maßlos spannend. Im Augenblick würde ich meine Job aufgeben um Reinigungskraft in CERN zu sein. Nur den Ring abstauben, gucken, mal ne Frage stellen ... wie geil das wäre.

Gruß
Yrr.

Du bist doch Rechtsanwalt, oder? Das CERN benötigt dann und wann sicherlich auch mal welche. Unter anderen Umständen hättest du also sogar beide Sachen miteinander verbinden können und bspw. das CERN gegen verängstigte Kläger verteidigen dürfen. :grin:
 

Benutzer46362 

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Du bist doch Rechtsanwalt, oder? Das CERN benötigt dann und wann sicherlich auch mal welche. Unter anderen Umständen hättest du also sogar beide Sachen miteinander verbinden können und bspw. das CERN gegen verängstigte Kläger verteidigen dürfen. :grin:

Ja, bin ich - und gerne dazu. CERN vertreten? Das wäre ein Traummandat. Allerdings haben die wohl nicht gerade auf mich gewartet. :grin:

Noch lieber als "CERN gegen verängstigte Kläger verteidigen" würde ich allerdings die Patente verteidigen. Ich mache überwiegend gewerblichen Rechtsschutz und ausgerechnet die technischen Schutzrechte (Patent und Gebrauchsmuster), die hier am spannendsten sind, bearbeitet unsere Kanzlei nicht (nur Marken, Geschmacksmuster, Urheberrechte und Wettbewerbsrecht).

Das Patentrecht - welches ich zwar gelernt habe, aber wie gesagt nicht praktiziere - ist die wahre Synthese von Technik und Recht. Und ich gehe mal ganz entspannt davon aus, dass gleich mehrere Großkanzleien die Schutzrechte von CERN überwachen.

Da ist es für mich wirklich wahrscheinlicher, dort einen Posten als Reinigungskraft zu bekommen.

Was machst Du eigendlich? Mathe oder Physik oder beides?

Gruß
Yrr.
 
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Gast
Ja, bin ich - und gerne dazu. CERN vertreten? Das wäre ein Traummandat. Allerdings haben die wohl nicht gerade auf mich gewartet. :grin:

Noch lieber als "CERN gegen verängstigte Kläger verteidigen" würde ich allerdings die Patente verteidigen. [...]

Daß die insbesondere Patentanwälte brauchen, ja, das könnte ich mir auch ganz gut vorstellen. Soweit ich mitbekommen habe, sind das häufig aber noch nicht mal irgendwelche Volljuristen sondern Leute, die erst ein naturwissenschaftlich-technisches Studium als Background hinter sich haben und dann erst noch eine Ausbildung zum Patentanwalt angeschlossen haben.

Da ist es für mich wirklich wahrscheinlicher, dort einen Posten als Reinigungskraft zu bekommen.

Solange es glücklich macht... :grin: Wahrscheinlich aber auch nur vorübergehend. Dann doch lieber als Rechtsanwalt vernünftig Geld verdienen und sich in seiner knappen Freizeit mit der "anderen" Welt beschäftigen.

Was machst Du eigendlich? Mathe oder Physik oder beides?

Ich habe mal beides gemacht, konzentriere mich jetzt aber vorerst auf mein Physikstudium.
 

Benutzer18029 

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Dies setzt jedoch die Existenz von zusätzlichen kompakten Raumdimensionen voraus, welche unter anderem von bestimmten Modellen der Stringtheorie vorhergesagt werden."
Ich hab mal das entscheidende hervorgehoben. :zwinker: Was du brauchst sind zusätzliche Raumdimensionen, die die Planck-Skala in der Energie runterdrücken, so dass der LHC in Bereiche kommt, wo Quantengravitationseffekte bereits sichtbar sein können. Mit Stringtheorie hat das erstmal nichts zu tun.
 

Benutzer32721 

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Es braucht große Extradimensionen, denn dann ist für Teilchen, die klein sind, Newton´s Gesetz anders, statt 1/r^2 steigt die Graviation für beispielhafte 2 zusätzliche Dimension mit 1/r^4 an.
Wenn es keine Extradimensionen gibt, sind schwarze Löcher nur auf einer kosmischen Skala bzw. weit jenseits der Energie des LHC möglich.

Das CERN arbeitet mit keiner einzigen Patentanwaltskanzlei zusammen.
1. gibt es in der Elementarteilchenphysik so gut wie keine Patente. Hauptmangel ist die wirtschaftliche Verwertbarkeit.
2. wenn überhaupt etwas patentiert wird, dann von den Universitäten in der ganzen Welt, wo die versch. Teile des Detektors und Beschleunigers entwickelt wurden.
Die allerwenigsten Physiker des Beschleunigers bzw. der Experimente sind am CERN angestellt, sondern an ihren Heimatuniversitäten.
 

Benutzer46362 

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Was du brauchst sind zusätzliche Raumdimensionen, die die Planck-Skala in der Energie runterdrücken, so dass der LHC in Bereiche kommt, wo Quantengravitationseffekte bereits sichtbar sein können. Mit Stringtheorie hat das erstmal nichts zu tun.

Es braucht große Extradimensionen, denn dann ist für Teilchen, die klein sind, Newton´s Gesetz anders, statt 1/r^2 steigt die Graviation für beispielhafte 2 zusätzliche Dimension mit 1/r^4 an.

Danke. Ich hatte fälschlich "Annahme zusätzlicher Dimensionen" mit "Stringtheorie" gleichhesetzt.

Das CERN arbeitet mit keiner einzigen Patentanwaltskanzlei zusammen.

Interessant und unerwartet. Wie kommt er zu diesem genauen Wissen?

1. gibt es in der Elementarteilchenphysik so gut wie keine Patente. Hauptmangel ist die wirtschaftliche Verwertbarkeit.

Wie meinst Du das? Werden Erfindungen mangels wirtschaftlicher Verwertbarkeit schon nicht angemeldet? Oder spielst Du auf die "gewerblicher Anwendbarkeit" als Voraussetzung für die Patentfähigkeit im Sinne von §§ 1, 5 PatG an? Da hätte ich nämlich bei Erfindungen im Rahmen der Elementarteilchenphysik keine Probleme. Ohnehin scheitert kaum ein Patent an der "gewerblichen Anwendbarkeit". Eher noch daran, dass Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden als solche nicht patentierbar sind, § 1 III Nr. 1 PatG. Es bedarf schon der Technizität der Erfindung, reine Formeln reichen nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass gerade die Detektoren Unikate sind, die eine Fülle von neuen und individuellen Lösungen technischer Probleme bereitstellen. Aus welchem Grund diese nicht geschützt werden sollten, erschließt sich mir nicht.

Gruß
YRR.
 
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Benutzer

Gast
Interessant und unerwartet. Wie kommt er zu diesem genauen Wissen?

Er arbeitet beim CERN.

Wie meinst Du das? Werden Erfindungen mangels wirtschaftlicher Verwertbarkeit schon nicht angemeldet? Oder spielst Du auf die "gewerblicher Anwendbarkeit" als Voraussetzung für die Patentfähigkeit im Sinne von §§ 1, 5 PatG an? Da hätte ich nämlich bei Erfindungen im Rahmen der Elementarteilchenphysik keine Probleme. Ohnehin scheitert kaum ein Patent an der "gewerblichen Anwendbarkeit". Eher noch daran, dass Entdeckungen sowie wissenschaftliche Theorien und mathematische Methoden als solche nicht patentierbar sind, § 1 III Nr. 1 PatG. Es bedarf schon der Technizität der Erfindung, reine Formeln reichen nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass gerade die Detektoren Unikate sind, die eine Fülle von neuen und individuellen Lösungen technischer Probleme bereitstellen. Aus welchem Grund diese nicht geschützt werden sollten, erschließt sich mir nicht.

Hier mußt du seinen zweiten Punkt beachten. Die meiste Entwicklungsarbeit in puncto Detektor- und Beschleunigerbau erfolgt an den beteiligten Universitäten und nicht direkt am CERN. Wenn es also etwas zu patentieren gibt, dann eher direkt bei den beteiligten Universitäten.
 

Benutzer56624  (32)

Benutzer gesperrt
Diskutieren wir lieber über schwarze Löcher als darüber, ob jemand Hitler heißen darf. :smile:
 

Benutzer32721 

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Ich arbeite an einer deutschen Uni und an einem der Experimente am LHC und war schon öfters am CERN. An einem der Experimente habe ich auch gerade meine Doktorarbeit abgeschlossen.

Bezüglich der wirtschaftlichen Verwertbarkeit:
Es lohnt sich i.a. nicht, so etwas zu patentieren, denn eine Patentanmeldung kostet ja einige Tausend Euro. Die meisten technischen Entwicklungen/Erfindungen sind außerhalb der Teilchenphysik praktisch nicht anwendbar. Und im akademischen bzw. wissenschaftlichen Rahmen dürfen ja auch patentgeschützte Dinge nachgebaut werden.
Wie gesagt, wenn es doch etwas gibt, was man sinnvollerweise patentieren lassen sollte, machen das die Heimatuniversitäten.
 
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