Feminismus- werden Frauen übervorteilt?

Benutzer89539 

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Und zum Wort Humanismus. Das hat meines erachtens doch eine etwas bedeutendere Belegung als das Gehalts und Job Klein Klein welches hier ausgefochten wird. Empfinde ich deshalb in diesem Kontext doch als hochgradig unpassend
Es geht beim Feminismus doch nicht nur um Gehalt und Job.
 

Benutzer29410 

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Wenn man keine Argumente mehr hat ...

jaja

Die klassischen Rollenbilder kommen nicht von ungefähr, ich denke sie haben tatsächlich ihre Ursache in biologischen Geschlechterunterschieden.

Wenn man bedenkt, dass das "klassische Rollenbild": Frau bleibt zu Hause und kümmert sich um Haushalt und Kinder und Mann geht ausserhalb arbeiten, von der Idee her ungefähr 200 Jahre alt ist und in der Praxis so "klassisch" erst nach dem 2. Weltkrieg ausgeübt worden ist, stellt sich dann doch die Frage, wie biologisch begründet diese Rollenteilung denn nun eigentlich sein kann....

Stricken zum Beispiel ist eine ganz klassische Männerarbeit gewesen, überhaupt alles, was mit Kleidungsherstellung zu tun hat, inklusive Weben und Spinnen. Im 17. und 18. Jahrhundert galten Männer als das schönere Geschlecht. (Adlige) Männer schminkten sich, trugen kostbare Juwelen und aufwendig bestickte farbenprächtige Kleidung, erst mit der Industrialisierung kam ein nüchterneres Aussehen en vogue. Bei einer Scheidung wurden die Kinder fast immer dem Mann zugesprochen.
1:1 Kinderbetreuung durch die Frau zu Hause kam erst mit Rousseau auf (der seine eigenen 5 Kinder ins Findelheim abschob) und wurde im 19. Jahrhundert allerhöchstens durch das gehobene Bürgertum (das dann auch ganz fix den Kindergarten in Benutzung nahm, die Damen wollten ja ihre gesellschaftlichen Pflichten nicht vernachlässigen) praktiziert, der Adel hat sich seiner Kinder schon immer so schnell wie möglich entledigt, die wurden von Dienstboten großgezogen und die arbeitende Bevölkerung sowieso (Nachbarn, Großeltern, ältere Geschwister), zumal da die Kinder mit 3 oder 4 Jahren in den Arbeitsprozess eingegliedert wurden und mit 8/9 voll mitarbeiteten, das ist in vielen Ländern der 3. Welt immer noch so.

Was haben die Frauen in der Zeit gemacht? Gearbeitet, gearbeitet, gearbeitet bzw. die Beschäftigungen ihres Standes geteilt. Noch in den 40er und 50er Jahren war es auf dem Land undenkbar, dass eine Frau ihr Kind stolz im Kinderwagen durch`s Dorf fuhr, das konnten ja die Nachbarskinder machen, die Frau konnte ihre Arbeitskraft und Zeit nicht so vergeuden!
Die einzige "Luftblase" entstand im 19. Jahrhundert mit der Idee, Frauen könnten doch zu Hause bleiben und es den Männern da gemütlich machen. Da kamen dann aber gleich die Störenfriedinnen wie Emmeline Pankhurst und die deutschen Vorreiterinnen der Frauenbildung, die doch tatsächlich durchdrücken wollten, dass auch Frauen studieren und bürgerliche Berufe ergreifen dürfen.

Zu allen Zeiten gab es großartige Herrscherinnen, die in Rüstung mit in die Schlacht geritten sind (Katharina von Englands Mutter, die spanische Königin beispielsweise, Marie de Guise, Maria Stuarts Mutter etc. pp.), es gab Ärztinnen, Soldatinnen (teilweise mit Offizierspatent und eigener Uniform), Handwerkerinnen, Schriftstellerinnen, die den status quo ad absurdum geführt haben.
 
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Benutzer130414 

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nicht bei Feminismus Weltweit. Aber ich hatte das so verstanden, das es hier explizit um Deutschland geht.
Und da ist der Feminismus zu 80% Gehalt-Job und zu 20 % die anderen Themen. Die Großen Themen sind imo in Deutschland wirklich durch, und zumindest rechtlich, wenn auch nicht in den Köpfen, durchgekaut.
Und das mit den Köpfen wird sich im laufe der Zeit aus der Anwendung der Gesetze ergeben. Aber ein solcher völliger Paradigmenwechsel ist nicht in 50 Jahren getan.
 

Benutzer32430  (35)

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:sick:

Willkommen in den 50er Jahren!

Alter Verwalter! Auf welcher Ebene argumentierst du denn?? Darüber ist die Diskussion eigentlich schon hinweg :smile: Natürlich dürfen Frauen und Männer kreuz und quer alle Berufe lernen - aber bedeutet das für dich, dass sie gleich sind?

Nein! Männer und Frauen sind nicht gleich!! Such dir doch anstatt einem Mann mal eine nette Frau als Partner - sollte doch kein Problem sein, wenn alle sooooo gleich sind :smile:
 

Benutzer29410 

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Nein! Männer und Frauen sind nicht gleich!

Sorry, ich bin nicht so für den "Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" Quatsch. Ich glaube, dass menschliche Eigenschaften durchweg ganz bunt verteilt sind, und die klassischen "Unterschiede" nicht mehr so betont werden können. Nicht alle Frauen können gut Sprachen und interessieren sich für Mode und Kinder. Nicht alle Männer sind handwerklich begabt und können gut mit Computern. In Zeiten von Elternzeit für Väter, einer Bundeskanzlerin und der Homoehe find ich das auch sehr seltsam....

Ich interessiere mich zum Beispiel nicht sonderlich für Schuhe. Bin ich deswegen keine Frau? Immerhinb sollen doch alle Frauen Schuhe lieben, wie man so hört.

Nein! Männer und Frauen sind nicht gleich!! Such dir doch anstatt einem Mann mal eine nette Frau als Partner - sollte doch kein Problem sein, wenn alle sooooo gleich sind :smile:

Oh Heiland
 

Benutzer6874  (35)

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Nein! Männer und Frauen sind nicht gleich!! Such dir doch anstatt einem Mann mal eine nette Frau als Partner - sollte doch kein Problem sein, wenn alle sooooo gleich sind :smile:
Sind Männer nichts als Männer? also gleich? sind Frauen nichts als Frauen? also gleich?

"Nicht gleich" sind Menschen! Ich finde unter gleichgeschlechtlichen Menschen oft die viel grösseren Unterschiede als zwischen "Mann" und "Frau".

Off-Topic:
"Sich einen netten Partner vom gleichen Geschlecht zu suchen", das hat man in früheren Zeiten verbieten müssen. Warum? Weil die Biologie offenbar diese "natürliche Ordnung" selber nicht ganz hin kriegt! :tongue:
 

Benutzer130414 

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jaja



Wenn man bedenkt, dass das "klassische Rollenbild": Frau bleibt zu Hause und kümmert sich um Haushalt und Kinder und Mann geht ausserhalb arbeiten, von der Idee her ungefähr 200 Jahre alt ist und in der Praxis so "klassisch" erst nach dem 2. Weltkrieg ausgeübt worden ist, stellt sich dann doch die Frage, wie biologisch begründet diese Rollenteilung denn nun eigentlich sein kann....

Stricken zum Beispiel ist eine ganz klassische Männerarbeit gewesen, überhaupt alles, was mit Kleidungsherstellung zu tun hat, inklusive Weben und Spinnen. Im 17. und 18. Jahrhundert galten Männer als das schönere Geschlecht. (Adlige) Männer schminkten sich, trugen kostbare Juwelen und aufwendig bestickte farbenprächtige Kleidung, erst mit der Industrialisierung kam ein nüchterneres Aussehen en vogue. Bei einer Scheidung wurden die Kinder fast immer dem Mann zugesprochen.
1:1 Kinderbetreuung durch die Frau zu Hause kam erst mit Rousseau auf (der seine eigenen 5 Kinder ins Findelheim abschob) und wurde im 19. Jahrhundert allerhöchstens durch das gehobene Bürgertum (das dann auch ganz fix den Kindergarten in Benutzung nahm, die Damen wollten ja ihre gesellschaftlichen Pflichten nicht vernachlässigen) praktiziert, der Adel hat sich seiner Kinder schon immer so schnell wie möglich entledigt, die wurden von Dienstboten großgezogen und die arbeitende Bevölkerung sowieso (Nachbarn, Großeltern, ältere Geschwister), zumal da die Kinder mit 3 oder 4 Jahren in den Arbeitsprozess eingegliedert wurden und mit 8/9 voll mitarbeiteten, das ist in vielen Ländern der 3. Welt immer noch so.

Was haben die Frauen in der Zeit gemacht? Gearbeitet, gearbeitet, gearbeitet bzw. die Beschäftigungen ihres Standes geteilt. Noch in den 40er und 50er Jahren war es auf dem Land undenkbar, dass eine Frau ihr Kind stolz im Kinderwagen durch`s Dorf fuhr, das konnten ja die Nachbarskinder machen, die Frau konnte ihre Arbeitskraft und Zeit nicht so vergeuden!
Die einzige "Luftblase" entstand im 19. Jahrhundert mit der Idee, Frauen könnten doch zu Hause bleiben und es den Männern da gemütlich machen. Da kamen dann aber gleich die Störenfriedinnen wie Emmeline Pankhurst und die deutschen Vorreiterinnen der Frauenbildung, die doch tatsächlich durchdrücken wollten, dass auch Frauen studieren und bürgerliche Berufe ergreifen dürfen.

Zu allen Zeiten gab es großartige Herrscherinnen, die in Rüstung mit in die Schlacht geritten sind (Katharina von Englands Mutter, die spanische Königin beispielsweise, Marie de Guise, Maria Stuarts Mutter etc. pp.), es gab Ärztinnen, Soldatinnen (teilweise mit Offizierspatent und eigener Uniform), Handwerkerinnen, Schriftstellerinnen, die den status quo ad absurdum geführt haben.



Wenn man aber von genetischer Prägung spricht schaut man nicht aufs 19Jhd. Dann schaut man 10000BC und früher. Und Ausgrabungen konnten das "Mann-Jäger, Frau-Sammler" weitestgehend bestätigen. Ergibt auch Sinn, das die kräftigeren Tiere jagen gehen, und die anderen (Ja, auch alte und andere Kinder) Die Jüngsten beschützen und von der gefährlichen Jagd abhalten.
Auch wenn man unsere nähsten Verwandten untersucht, kann man bei vielen Arten dieses Verhalten beobachten. Natürlich nicht bei allen, da teilweise das Matriarchat ebenfalls sehr ausgeprägt ist. Die sieht man aber meist bereits an der Statur der Weibchen. Denn wenn die "Väter" daheim bleiben, müssen die Weibchen jagen. Und für diese Aufgabe hat Mutter Natur sie auch ausgerüstet.

Also Bitte beim Argument Evolution nicht Die Industrielle Revolution anbringen.

Aber was Arbeit angeht. Hast du recht. Die Frauen haben seit jeher voll gearbeitet. Aber entweder mit Kind dabei oder daheim. Sogenannte Heimarbeit. Aber das ist im heutigen Jobgefüge kaum haltbar und auch von den Frauen meist nicht gewollt. Da wirst du mir sicher aber auch widersprechen.[DOUBLEPOST=1373011866,1373011680][/DOUBLEPOST]
Sorry, ich bin nicht so für den "Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" Quatsch. Ich glaube, dass menschliche Eigenschaften durchweg ganz bunt verteilt sind, und die klassischen "Unterschiede" nicht mehr so betont werden können. Nicht alle Frauen können gut Sprachen und interessieren sich für Mode und Kinder. Nicht alle Männer sind handwerklich begabt und können gut mit Computern. In Zeiten von Elternzeit für Väter, einer Bundeskanzlerin und der Homoehe find ich das auch sehr seltsam....

Ich interessiere mich zum Beispiel nicht sonderlich für Schuhe. Bin ich deswegen keine Frau? Immerhinb sollen doch alle Frauen Schuhe lieben, wie man so hört.



Oh Heiland


OH HEILAND

Das ist mal Megagleichmacherei vom Feinsten. Wir sind alle gleich. Die Brüste werden anerzogen. Der Hormonhaushalt auch. Es gibt keine getrennten Schnittmengen.

Meine Güte. Beschäftige dich bitte mal mit sozialem Geschlechtdimorphismus und angeborenen Verhaltensweisen. Das gibt es nämlich auch hab ich gehört.
 

Benutzer29410 

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[QUOTEAber entweder mit Kind dabei oder daheim. [/QUOTE]

Ja, und wo meinst du, haben die Männer gearbeitet? Die Trennung Arbeitsplatz/Wohnplatz gibt es auch erst seit der Industrialisierung.

Wenn man aber von Genetischer Prägung spricht schaut man nicht aufs 19Jhd. Dann schazút man 10000BC und früher. Und ausgrabungen konnten das "Mann-Jäger, Frau-Sammler" weitestgehend bestätigen. Ergibt auch sinn, das die Kräftigeren Tiere Jagen gehen, und die anderen (Ja, auch alte und andere Kinder) Die Jüngsten beschützen und von der gefährlichen Jagd abhalten.
Auch wenn man unsere Nähsten verwandten untersucht, kann man bei vielen Arten dieses Verhalten beobachten. Natürlich nicht bei allen, da Teilweise das Matriarchat ebenfalls sehr ausgeprägt ist. Die sieht man aber meist bereits an der Statur der Weibchen. Denn wenn di "Väter" daheim bleiben müssen die Weibchen jagen. Und für diese Aufgabe hat Mutter Natur sie auch ausgerüstet.

Dann brauchen wir eigentlich auch wirklich nicht mehr zu diskutieren, wenn Jahrtausende menschlicher Zivilisation umsonst gewesen wären, und wir eigentlich doch nur Menschenaffen im Anzug/Kostüm sind. :smile:
 

Benutzer130414 

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Sie war nicht umsonst. Sie hat uns zu dem gemacht was wir sind. Und bis vor 300 Jahren war das auch gut und Richtig. Nur weil die Evolutionären Erungenschaften nicht mehr auf unser modernes Bild passen, Sind sie nicht binnen eines Liedschlages weg. Denn genau das ist die Industrielle Revolution Mitteleuropas Zeitlich betrachtet im Vergleich zur Evolution des Menschen.

Und ja. Wir sind Affen. Affen die Mit Feuer und Elektrizität umgehen können und sich deshalb für über die Natur gestellt halten.
Aber genau das sind wir nicht. Die Natur lässt sich nicht ausschalten wie das Licht über das wir uns (Als Zeichen unseres Intellekt) definieren.[DOUBLEPOST=1373012875,1373012262][/DOUBLEPOST]
Zum Thema "Männer sind Jäger" - das war schon 1998 nicht mehr in. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7859889.html

Ja Richtig. Wenn man auch bedenkt, das zu dieser Zeit der Mensch noch teilnomadisch lebte und häufig die einzelnen Gruppen starken Populationsdezimierungen ausgesetzt war, ergibt sich das Bild des Babysittenden Großvaters und der Arbeitenden Frau. Hmm. Hab ich irgendwie geschrieben.

Was relativ eindeutig ist, ist das Wesentlich mehr Männer an schweren Verletzungen starben als Frauen. Zumindest den Funden nach. Was auc hwieder darauf schließen lässt, ds diese die vermeintlich gefährlicheren Tätigkeiten wie Großjagd und Kampf ausführten. Das ist Stammesorganisatorisch auch sehr klug. Denn ein Mann kann notfalls alle Frauen des Stammes befruchten (was durch Genetische Vergleiche von größeren Grabanlagen, wo genetische Engpässe festgestellt wurden, auch hinreichend belegt werden kann.)
Wenn die Frau tot war gabs auch keine Kinder mehr. Egal wie viele Männer mit wie vielen Mammuts wiederkamen. Daher erklären sich auch die Figürchen. Das sind verehrungsgegenstände, da die Frau in der Frühsteinzeitlichen Kultur von überragender Wichtigkeit war.

Ansonsten ist das ein typisch reiserischer Spiegelartikel. Da hat eine Frau mal eine Hypothese anhand einzelner Indizien aufgestellt und daraus wird die mega Erkenntnis gehypt.

Von daher. Auch jetzt Ist "Männer sind Jäger" in., Man muss das nur differenziert genug sehen. Auch Frauen waren Jäger. Aber kaum auf die Großen Bestien. Denn ein Verlust einer gebährfähigen Frau konnte die Vernichtung des Stammes bedeuten.
 

Benutzer39498 

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Die Jagd auf "große Bestien" mit Speeren war halt auch längst nicht so verbreitet wie manchmal dargestellt wird, der Großteil bestand aus Kleinwildtreibjagd und persistence hunting - woran die Frauen teilnahmen, was vor Allem deshalb sinnvoll war, weil Frauen am ehesten von Fleisch profitiert haben (weil sie recht häufig schwanger waren) und man den Fang nicht immer einfach in die Höhle zurück schleppen konnte und in Ruhe essen. Futterkonkurrenz und so.

Mammuts mit Speeren jagen war eher so eine Spezialität der Neandertaler, die sind aber ausgestorben.
Übrigens sind alle Rekonstruktionen irgendwo Spekulation unterstützt von Indizien. Es gibt keine objektiv "richtige Vergangenheit". :smile:

Ich will damit vor Allem sagen das es zu einfach wäre, sich auf irgendeine objektiv wahre Steinzeit zu beziehen als Basis für die heutige Rollenverteilung. Wir wissen deutlich zu wenig über die tatsächlichen Verhältnisse damals.
 
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Benutzer98820 

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Offensichtlich hat die Evolution uns jetzt in eine Lage gebracht, in der wir Menschen ziemlich viel anders machen können als irgendwann früher, das heißt, deinen ganzen Exkurs kann man mit der Erkenntnis abhaken: So war es früher mal, aber heute könenn wir es besser machen.
Natürlich ist es ein bißchen schwerer, wenn viele Betonköpfe unterwegs sind, die ständig darauf verweisen, was angeblich mal die Natur des Menschen war und es deswegen heute auch noch so sein muß.
Warum eigentlich so kleinlich? Noch viel früher war doch zwecks Fortpflanzung etwas an der Tagesordnung, was heute schlicht "Vergewaltigung" genannt wird. Wieso nicht auch das wiedereinführen, entspricht das nicht viel mehr der Natur? Nein? Wieso nicht?
 

Benutzer130414 

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ich sage nicht das wir es so machen müssen. Ich sage nur, das ein gewisse Unterschiede vorhanden sind. Und diese Gründe leigen in der Vergangenheit. Und das sind häufig vererbbare sachen. Kann man natürlich schlecht nachweißen, da kaspar-Hauser ja verboten sind.

@ rowan.
Sag ich ja. Aber gewisse Sachen sind relativ sicher. Und das versucht wurde die Frauen zu beschützen ist nicht nur an hand der Funde recht plausibel, es ist auch sehr einfach zu erklären.
Aber egal. Das ist wie mit der Religion. Man kann sie nicht entkräften. Nur beweisen. Ist hier genauso. Egal wieviel man darüber entdeckt. Es wird immer Ungereimtheiten geben. Und so lange es die gibt, wird es immer Leute geben die sagen, Alle Menschen sind gleich.

Ich muss nur grad schmunzeln, da wir die selben Argumente verwenden um das Gegenteilige zum Ausdruck zu bringen. Eine Konstellation die man wahrlich selten hat
 

Benutzer4590 

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Das ist mal Megagleichmacherei vom Feinsten. Wir sind alle gleich. Die Brüste werden anerzogen.

Ich glaube nicht, dass jemand behauptet, dass Geschlechtsorgane anerzogen sind bzw. dass irgendjemand leugnen würde, dass Männer und Frauen sich in körperlichen Merkmalen unterscheiden. Aber wie genau meine Möpse jetzt Einfluss auf mein Verhalten, meine Persönlichkeit oder meine Identität haben, das würde mich interessieren.
 

Benutzer78484 

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Off-Topic:
Das Frauen in der Steinzeit kaum an der Jagd teilnahmen, hatte wohl eher praktische als genetische Gründe. Die Frauen waren damals vermutlich mehr oder weniger dauernd schwanger (Kindersterblichkeit war ja auch sehr hoch) oder hatten ein Kleinkind zu versorgen und die Wechseljahre haben die meisten vom Alter her nicht erreicht. Zumal der Mensch ja auch sehr anpassungsfähig ist, was Ernährung- und Lebensweise ist. Gerade das ist doch eines unserer großen Erfolgsrezepte.
 

Benutzer130414 

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Das war eine gewollte, völlige Überspitzung der vorher gemachten Aussage und hat rein gar nichts mit deinem Verhalten zu tun. Ich wollte damit nur noch einmal Betonen, das auch Verhaltensweisen angeboren sind. Und das ist wissenschaftlich mittlerweile nicht mal mehr umstritten. Nur der Umfang ist umstritten.
Aber gut. Wenn man eine solch offensichtliche Hyperbel schon boykottiert ist die Diskussion augenscheinlich von einer sachlichen zu einer rein Emotional abgeglitten.
Passiert irgendwie immer bei solchen Themen. Schade.
 

Benutzer78484 

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Aber wie genau meine Möpse jetzt Einfluss auf mein Verhalten, meine Persönlichkeit oder meine Identität haben, das würde mich interessieren.
Wobei der Testosteronspiegel schon einen ziemlichen Einfluss auf das Verhalten hat, das höhere Aggressionspotential bei Männern kommt nicht von ungefähr.
 

Benutzer130414 

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Das Frauen in der Steinzeit kaum an der Jagd teilnahmen, hatte wohl eher praktische als genetische Gründe. Die Frauen waren damals vermutlich mehr oder weniger dauernd schwanger (Kindersterblichkeit war ja auch sehr hoch) oder hatten ein Kleinkind zu versorgen und die Wechseljahre haben die meisten vom Alter her nicht erreicht. Zumal der Mensch ja auch sehr anpassungsfähig ist, was Ernährung- und Lebensweise ist. Gerade das ist doch eines unserer großen Erfolgsrezepte.
richtig. Genau das.
Und über zehntausende von Jahren werden dafür vorteilhafte Physische wie Psychische Attribute genetisch bevorzugt und vererben sich weiter.
Und ja. Und da wiederhole ich mich gerne. Auch Verhaltensweisen sind z.T. genetisch bestimmt. Es gibt eine Disposition dafür.
Es wäre dem Darwinismus komplet Entgegensprechend, wenn sich da genetisch nix getan hätte über diese Zeiträume.
 

Benutzer39498 

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Benutzer4590 

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Das war eine gewollte, völlige Überspitzung der vorher gemachten Aussage und hat rein gar nichts mit deinem Verhalten zu tun. Ich wollte damit nur noch einmal Betonen, das auch Verhaltensweisen angeboren sind. Und das ist wissenschaftlich mittlerweile nicht mal mehr umstritten. Nur der Umfang ist umstritten.
Aber gut. Wenn man eine solch offensichtliche Hyperbel schon boykottiert ist die Diskussion augenscheinlich von einer sachlichen zu einer rein Emotional abgeglitten.
Passiert irgendwie immer bei solchen Themen. Schade.

Wenn du eine sachliche Diskussion möchtest, wie wäre es dann, wenn du selbst mal sachlich bleibst, den Aggro-Ton abstellst und nicht ständig mit irgendwelchen "überspitzten, emotionalen" (ergo: unsachlichen) Bemerkungen um dich wirfst?[DOUBLEPOST=1373016171,1373015780][/DOUBLEPOST]
Naja, Judith Butler ist da aber schon sehr nah dran, vgl. "Anatomie ist ein soziales Konstrukt"..
Den aktuellen Artikel fand ich ganz gut: http://www.zeit.de/2013/24/genderforschung-kulturelle-unterschiede

Ich hab Judith Butler nie gelesen, aber um mal eine Stelle aus dem Artikel rauszugreifen:

Mehr noch, sogar hinter die Existenz des Penis – in diesem Punkt bin ich mir bis dahin völlig sicher gewesen – muss im Licht der Genderforschung zumindest ein Fragezeichen gesetzt werden. "Anatomie ist ein soziales Konstrukt", sagt Judith Butler, eine der Ahnfrauen der Genderforschung. Es sei Willkür, wenn Menschen nach ihren Geschlechtsteilen sortiert werden, genauso gut könne man die Größe nehmen oder die Haarfarbe. Die seien genauso wichtig oder unwichtig.

Judith Butler sagt (wenn der Autor des Artikels das richtig wiedergibt), dass Geschlechtsorgane ein willkürlich gewähltes Merkmal sind, um Menschen in verschiedene Schubladen zu stecken - sie sagt nicht, dass Männer und Frauen dieselben Geschlechtsorgane hätten oder dass der Penis nicht existieren würde.
 
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