"Ehrbarer Inzest" - eine gewagte Hypothese

Benutzer28127 

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Ich würde gerne mit euch ein Thema diskutieren, was zugegebenermaßen nicht unkritisch ist. Ganz im Gegenteil, es ist sogar sehr kontrovers und kann bestimmte Personengruppen auch verletzen.

Deshalb bitte ich darum, dass hier keine Anfeindungen geschehen, sondern der Respekt voreinander bewahrt und vernünftig diskutiert wird!

Ansonsten freue ich mich auf eine lebhafte Diskussion...



Ehrbarer Inzest

Samuel Widmer, ein Schweizer Arzt, Psychiater, Psychotherapeut und Autor, hat die Theorie des "ehrbaren Inzest" aufgestellt, die sich mit der angeblich traumatischen sexuellen Zurückweisung der Tochter durch den Vater beschäftigt.

Wikipedia sagt dazu:

Das Inzest-Tabu

Zusätzlich zu dem Begriff des vollzogenen Inzest, bei welchem der Vater die Tochter (oder der Therapeut die Klientin) tatsächlich für seine sexuellen Bedürfnisse missbraucht, hat Samuel Widmer den Begriff des „ehrbaren Inzest“ geprägt. Beim sogenanntem „ehrbaren Inzest“ nehme der Vater genauso wie beim vollzogenen Inzest die erwachende Sexualität seiner Tochter wahr. Aber aus Angst, damit nicht adäquat umgehen zu können, weise er die Tochter zurück. Die Tochter erlebe einen Verrat an der Liebe und des Vertrauens. Dies sei eine Traumatisierung, der so gut wie jede Frau unserer Gesellschaft unterworfen sei und welche in der Konsequenz genauso tief gehe, wie der tatsächlich stattgefundene Missbrauch.
Laut Samuel Widmer ist die Grundvoraussetzung für einen wahrhaftigen Kontakt zu einem anderen Menschen, dass man sich offen und vorbehaltlos, vorurteilslos und auch nicht eingeschränkt durch Tabus, Regeln und Verbote begegne, sprich: nur da, wo grundsätzlich alles möglich ist, könne wahrhaftige Begegnung stattfinden.


Was sagt ihr zu dieser Theorie?


Off-Topic:
Ich kam übrigens indirekt durch einen Artikel über den Berliner Psychotherapie-Skandal auf diese Theorie.

Im Artikel "Sex, Drogen und eine umstrittene Therapie" bei Welt Online wird beschrieben, dass der therapierende Arzt Garik R. zwei Patientinnen zu Tode vergiftete und sich bei seiner Therapie grundsätzlich auf die Theorien vom Psychiater Samuel Widmer beruft.

Den Artikel findet ihr hier: KLICK
 

Benutzer11128 

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Ich versuche mal diese These zu übersetzen:

Problem: Tochter wird geschlechtsreif - Vater weist Nähe und Zärtlichkeit zurück, aus Angst, sexuelle Gefühle zu entwickeln - Tochter bekommt ein Trauma.

Lösung: Jeder darf mit jedem alles, damit nicht aus dem Gefühl der Zurückweisung ein psychischer Schaden entsteht.

Hab ich das richtig verstanden ?

Wenn ja: Absoluter Mist.
 

Benutzer54457 

Sehr bekannt hier
wenn durch "ehrbare inzesthemmung" auch nicht-sexuelle zärtlichkeiten unterbunden werden, dann kann ich es mir vorstellen. ich wüsste aber nicht, dass töchter ihre liebe zu ihren vätern wirklich "vollziehen" wollten - auch im rahmen ödipaler kleinkind-komplexe spielt sich das auf einer rein emotionalen ebene ab.

klingt für mich nach pädo-wunschtraum. würd ich in der bibliothek neben den 13jährigen mädels, die am ende ihrer pubertät sind, aufstellen.
 

Benutzer79369 

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ich habe gerade versucht diesen text zu lesen:
Connection AG - der Verlag fürs Wesentliche - Der ehrbare Inzest | gesellschaft-oekologie | artikel
aber der gute herr scheint selbst ganz schön gestört zu sein... solches geblubber kann man sich ja kaum antun :ratlos:

möchte er sich mit dieser grandiosen theorie dafür einsetzen, dass innerhalb der familie es alle munter miteinander treiben dürfen, wenn denn der gegenseitige wunsch besteht?

aber verdammte scheiße, nun habe ich ein trauma, von dem ich noch gar nichts wusste :rolleyes:
 
D

Benutzer

Gast
So wie der Berliner Arzt 2 Menschen mit Medikamenten vergiftet hat, vergiftet dieser Psychologe die gesamte Welt der Gefühle, Liebe und/oder Eltern/Kindbeziehungen mit seinen Ansichten.

Mein erster Gedanke war auch, dass er es sich wünschen würde, das jeder mit jedem und Alles mit Nichts......

Demzufolge gibt es noch den Gesetzgeber, der eindeutig festlegt was erlaubt und was verboten ist.

Übertragen würde das heissen, dass jeder, der KEINE Straftat begeht, einen Dachschaden bekommt weil man ihn z.B. nicht "stehlen lässt", als der, der das Gesetz bricht und der dafür bestraft wird.....
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Diese Theorie erscheint mir kompletter Blödsinn.
(1) In der Regel haben Töchter in der Pubertät eher ein geringes Bedürfnis nach körperlicher Zärtlichkeit durch den Vater. Sie erleben also meist auch keine "Zurückweisung", sondern ziehen sich von selbst in dieser Phase etwas zurück und ihre Libido richtet sich auf Jungs, Popstars, meinetwegen auch Gäule und alles mögliche, nur nicht auf den eigenen Vater.
(2) Falls die pubertierende Tochter doch ein starkes Bedürfnis nach Nähe und Zärtlichkeit des Vaters hat, so sehe ich absolut keinen zwingenden Grund, warum der dies "zurückweisen" sollte. Es gibt ja wohl auch Nähe/Zärtlichkeit zwischen Vater und Tochter jenseits von Sex.
 

Benutzer30217 

Sophisticated Sexaholic
Ich weiß nicht, wieviele sich hier mit Freud und generell der Psychonalyse auskennen, aber ich finde die Theorie lässt sich an eine von Freud anknüpfen. In der Hinsicht kann ich mir vorstellen, dass das Trauma exisitiert. Ich glaube nur nicht an die Lösung dessen, jedenfalls nicht so, wie sie von Widmer dargestellt wird.
 

Benutzer26398 

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bin grad einerseits zufällig auf diesen Thread gestoßen und gleichzeitig zufälligerweise auf folgenden Artikel bei SpiegelOnline der zum Thema passt:
Tochter des "Mamas and the Papas"-Sängers: "Ich habe mit meinem Vater geschlafen" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama

Persönlich finde ich das "propagierte Szenario" von Samuel Widmer äußerst befremdlich und ich sehe auch wie einer meiner Vorredner (squarepusher) die Gefahr das es einem "pädo-wunschtraum" gleichkommt bzw. so verstanden bzw. ausgelegt werden könnte/kann.

Grundsätzlich bin ich allerdings gegen die Strafbarkeit von Inzest solange es sich um erwachsene Personen handelt die aus freien Stücken handeln - letztlich ist es ein antiquiertes Gesetz das in vielen westl. Ländern bereits abgeschafft wurde! d.h. nicht das ich Inzest persönlich für gut befinde! Allerdings kann ich nichts erkennen was eine Strafbarkeit rational rechtfertigt...
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Ich weiß nicht, wieviele sich hier mit Freud und generell der Psychonalyse auskennen, aber ich finde die Theorie lässt sich an eine von Freud anknüpfen. In der Hinsicht kann ich mir vorstellen, dass das Trauma exisitiert. Ich glaube nur nicht an die Lösung dessen, jedenfalls nicht so, wie sie von Widmer dargestellt wird.

Doch ich kenne mich ein wenig mit Psychoanalyse aus. Du meinst sicher den "Elektrakomplex" als weibliches Gegenstück zum "Ödipuskomplex". So weit ich weiß, hat Freud aber noch nicht von einem Elektrakomplex gesprochen, sondern ausschließlich vom Penisneid.
Zum Einen halte ich nicht allzuviel vom Ödipuskomplex, zum Anderen spielt sich der - und auch der Elektrakomplex - (falls es sie den überhaupt gibt) VOR der Pubertät ab und das ist ganz zentral. Drittens - und das ergibt sich aus der zeitlichen Lokalisation in der ödipalen Phase - geht es dabei weniger um "Zurückweisung", sondern um Eifersucht gegenüber dem anderen Elternteil, die dann letztlich durch Identifikation mit genau diesem Elternteil (quasi das genaue Gegenteil des ursprünglichen Affekts) kompensiert wird. So entstehen nach Freud die männliche und weibliche Rollenübernahme und das ganze ist keineswegs traumatisch, wenn alles "normal" verläuft, also die Identifikation auch tatsächlich erfolgt.

Insofern sehe ich bei diesem ehrbaren Inzest keinen inhaltlichen Zusammenhang zu Freud, auch wenn das der Autor evtl. durch seinen Habitus, seine Wortwahl etc. impliziert.
 

Benutzer30217 

Sophisticated Sexaholic
Off-Topic:
Insofern sehe ich bei diesem ehrbaren Inzest keinen inhaltlichen Zusammenhang zu Freud, auch wenn das der Autor evtl. durch seinen Habitus, seine Wortwahl etc. impliziert.
Doch doch, ich weiß wir haben einen solchen Inzest Fall in der freudschen Psychoanalyse durchgenommen, ich müsste nurmal meine Aufzeichnungen, Skript und Folien wieder hervorkramen, bevor ich genauer darauf eingehen kann. Anknüpfung bedeutet doch nicht, dass man alles übernimmt, Anknüpfung bedeutet, dass man manches verwertet und manches verwirft, es muss sich nicht in allem gleichen,
 

Benutzer26398 

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Freud hin oder her - Fakt ist doch das es eine ziemlich "krude Theorie" ist die v.a. auch in gewisser Hinsicht "gefährlich" ist...
 

Benutzer54457 

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das problem mit freud ist, dass sich so gut wie alles an seine thesen "anknüpfen" lässt, im sinne von "ein bisschen was verwenden, ein bisschen was nicht verwenden, ..". das hat schon freud selbst bemerkt und an seinem lebenswerk bekritelt.
 

Benutzer77547 

Planet-Liebe Berühmtheit
Off-Topic:
Off-Topic:

Doch doch, ich weiß wir haben einen solchen Inzest Fall in der freudschen Psychoanalyse durchgenommen, ich müsste nurmal meine Aufzeichnungen, Skript und Folien wieder hervorkramen, bevor ich genauer darauf eingehen kann. Anknüpfung bedeutet doch nicht, dass man alles übernimmt, Anknüpfung bedeutet, dass man manches verwertet und manches verwirft, es muss sich nicht in allem gleichen,

Es geht mir nicht darum, ob alles übernommen wird, sondern um das Grundverständnis jenseits von ein paar Begriffen. Ich kann mir zwar schon vorstellen, dass Freud auch auf Inzestfälle eingegangen ist (hat sich ja auch theoretisch sehr ausführlich mit dem Inzesttabu beschäftigt). Aber trotzdem passt dieser ehrbare Inzest m.E. nicht wirklich zu psychoanalytischen Vorstellungen. Insbesondere nicht die Hauptaussage und die Implikationen daraus. Dafür war Freud viel zu konservativ.
Bei Freud könnte ich mir eher so einen Inzestfall vorstellen: Pubertierende Tochter will - zumindest unbewusst - Sex mit ihrem Vater, weil sie ihren Elektrakomplex eben nicht richtig verarbeitet hat (durch Identifikation mit der Mutter), sondern weil in der Phase VOR der Pubertät da was grundlegend schiefgelaufen ist. Nach Freud hätte die Tochter also ein durchaus pathologisches Problem.
Bei diesem Widmer scheint es ja gerade andersrum zu sein. Die pubertierende Tochter will Zärtlichkeit vom Vater (völlig normal aus seiner Sicht) und der Vater weist sie aus "Inzestangst" zurück (pathologisch), was wiederum zu einer Pathologie bei der Tochter führt.

Aber wenn Du Zeit hast, dein Skript zu suchen, wäre es sicherlich interessant mehr darüber zu erfahren.

P.S. Ich bin aber auch kein Psychoanalyse-Experte, muss ich zugeben.

 

Benutzer26398 

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Die Theorie an sich ist nicht gefährlich, die Lösung, die er darauß schließt, ist es.
ja und? ist die Lösung nicht ein Teil der Therie? Er hat diese Therie aufgestellt bzw. bearbeitet - und dazu gehört auch ein Lösungsansatz!

Und der ist wie du auch erkennst gefährlich - das macht die ganze Theorie in dieser Bearbeitung zu einem "NoGo"
 

Benutzer28127 

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Bei diesem Widmer scheint es ja gerade andersrum zu sein. Die pubertierende Tochter will Zärtlichkeit vom Vater (völlig normal aus seiner Sicht) und der Vater weist sie aus "Inzestangst" zurück (pathologisch), was wiederum zu einer Pathologie bei der Tochter führt.
Das ist kein Off-Topic! :smile:

Genau das ist der interessante Punkt. Er sagt, dass ein Nicht-Daraufeingehen einer Abweisung gleichkommt, die negative Auswirkungen auf das Leben der Frau hat.

Und mehr noch, dass dies die große Mehrheit der Frauen erlebt bzw. erlebt hat.

---------- Beitrag hinzugefügt um 15:20 -----------

Und der ist wie du auch erkennst gefährlich - das macht die ganze Theorie in dieser Bearbeitung zu einem "NoGo"

Wieso? Mal ganz theoretisch...

Das Inzestverbot wird aufgehoben. Bleibt dennoch das normale Sexualstrafrecht, welches Sex mit Kindern verbietet.

Oder sprichst du von einer psychologischen Gefahr durch Verharmlosung?
 

Benutzer26398 

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oder sprichst du von einer psychologischen Gefahr durch Verharmlosung?
genau das meine ich - diese Theorie bzw. die Lösung könnte schon als Vorwand bzw. Rechtfertigung für "Missbrauch" dienen, in gewisser Weise könnte man sie m.M. nach auch so auslegen...

Das Töchter ein innige Verhältnis zum Vater aufbauen können ist normal - ein Vater der "gefährdet" ist könnte somit die Theorie für sich selbst als Rechtfertigung gebrauchen das Sex wohl auch ok wäre und keinen expliziten Missbrauch darstellt.
 

Benutzer28127 

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genau das meine ich - diese Theorie bzw. die Lösung könnte schon als Vorwand bzw. Rechtfertigung für "Missbrauch" dienen, in gewisser Weise könnte man sie m.M. nach auch so auslegen...

Das Töchter ein innige Verhältnis zum Vater aufbauen können ist normal - ein Vater der "gefährdet" ist könnte somit die Theorie für sich selbst als Rechtfertigung gebrauchen das Sex wohl auch ok wäre und keinen expliziten Missbrauch darstellt.

Ja, dem stimme ich vollkommen zu. Die Gefahr ist bei sowas immer da.

Hm... Wenn ich aber eine Theorie diskutiere, müsste ich dann nicht zunächst einmal vom korrekten Ausleben derer ausgehen, und nicht von Fehleinschätzungen, Fehltritten etc.?

Ich meine, ohne neue Diskussionen aufkommen zu lassen, nur um mal zu verdeutlichen, was ich meine:
Waffen! Die Legalisierung/Legitimisierung von Waffen durch Waffenscheine, den Gebrauch der Staatsmacht derer, Schützenvereine etc. ermöglicht eine Verharmlosung der gesamten Thematik.
Sollten dann nicht Waffen verboten werden, weil sie erstens eh nur zum Verletzen oder Töten dienen, egal ob aus Lust oder aus Verteidigung heraus?

Um mal eine provokante Sichtweise in die Diskussion zu werfen!
 

Benutzer54457 

Sehr bekannt hier
ich kann mir nicht vorstellen, wie sex mit der tochter zu deren seelenheil beitragen könnte. von daher versteh ich auch den waffen-vergleich nicht.
 
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