der gewollte Sexismus

Benutzer137374  (49)

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Angesprochen durch die letzten Nachrichten ueber das angeblich sexistische Fensterln, stellte sich mir die Frage, inwiefern nicht gegen die geschlechterdiskriminierenden Bereiche vorgegangen werden muesste. Getrennte Duschen in Schimmbaedern, geschlechtsspezifische Saunatage, getrennte Umkleidebereiche, getrennte Toiletten (hier wird gleich paradox diskrminiert, weil Behinderte ein Unisexklo haben), Frauenparkplaetze, der Exhibitionismusparagraph und sogar der Beruf der Frauenbeauftragten selbst. Wann also ist warum Diskriminierung gestattet und wann nicht? Zumal hier auch keine Wahlmoeglichkeit besteht, sondern man empfindlich bestraft werden kann, wenn man gegen die Trennung verstiesse.
 

Benutzer140686  (32)

Meistens hier zu finden
Getrennte Duschen in Schimmbaedern, geschlechtsspezifische Saunatage, getrennte Umkleidebereiche, getrennte Toiletten

Das soll geschlechter diskriminierend sein? Finde ich überhaupt nicht. Darüber habe ich mir aber auch noch nie Gedanken gemacht. Am liebsten hätte ich überall meine ganz eigene Dusche und meine ganz eigene Toilette :smile:
Desto weniger Menschen da rum rennen desto besser.

Bist du denn dafür diese Trennung aufzuheben oder wie is dein eigener Standpunkt?
Oder möchtest du nur diskutieren?
 

Benutzer50955 

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Oft läuft die Trennung doch sehr egoistisch:

Kann eine Frau was für such rausholen, wenn sich was ändert, wird der Status Quo zum Sexismus gemacht. Profitieten exklusiv Frauen von etwas, ist es natürlich immer "was anderes". Beispiel: Preise beim Frisör sind ungerecht, die Ladies Night im Club soll aber gefälligst bleiben.

Daneben gibt es dann noch die Berufsbetroffenen (Frauenbeauftragte, selbsternannte Online-Aktivistinnen etc.), die sich darüber definieren, dass sie immer was zu jammern haben.
 

Benutzer91095 

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Ich denke, man darf nicht nur einer Ideologie nachrennen, sondern man muss immer auch pragmatisch und realistisch bleiben. Und an diesen Punkten muss man miteinander kommunizieren, denn da hat man offensichtlich unterschiedliche Erwartungen. Was Frauensaunatage anbelangt, halte ich das aber für eine Sache der Privatwirtschaft. Angebot und Nachfrage oder so. Relevanter wäre hier wohl die Debatte über Frauenschwimmtage in öffentlichen Bädern. Aber dazu hatten wir schon mal einen riesigen Thread, wo man sich nicht einig werden wollte :smile:

Ich versteh jetzt aber nicht, warum getrennte Umkleiden oder Toiletten geschlechterdiskriminierend wären. Über die Frauenbeauftragte kann man streiten, genauso wie über Frauenparkplätze oder den Exhibitionismusparagraphen.
 

Benutzer137374  (49)

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Das soll geschlechter diskriminierend sein? Finde ich überhaupt nicht. Darüber habe ich mir aber auch noch nie Gedanken gemacht. Am liebsten hätte ich überall meine ganz eigene Dusche und meine ganz eigene Toilette :smile:
Desto weniger Menschen da rum rennen desto besser.

Bist du denn dafür diese Trennung aufzuheben oder wie is dein eigener Standpunkt?
Oder möchtest du nur diskutieren?
Was heisst denn "nur"? Dass es so gehandhabt wird, ist mir eigentlich relativ egal, wobei eine Aufhebung fuer mich eher Vorteile haette. Wie Du haette ich gerne ueberall meine Privattoilette und weit und breit keine Menschen, aber wenn schon zoege ich Frauen dann noch vor. Diskussionswuerdig finde ich es, weil Gleichberechtigung meistens nicht dafuer steht, dass Geschlechter tatsaechlich gleich behandelt werden, sondern das Frauen bevorteilt werden bzw "vermeintliche" Schwaechen ihres Geschlechtes ausgeglichen.
Nehmen wir zB Frauenparkplaetze. Eine gute Rechtfertigung dafuer faellt mir nicht ein. Und bei Umkleidekabinen, Duschen und Toiletten zB vermute ich, dass das Interesse der Diskriminierung erstlinig von Seiten der Frau ausgeht. Um es auf den Punkt zu bringen, scheint es, dass Sexismus und Diskriminierung dann in Ordnung sind, wenn Maenner diskriminiert werden. Passiert dies bei Frauen nur bei einer Albernheit wie dem Fensterln an der Uni in Passau, dann wird schon von Sexismus gesprochen.
 

Benutzer94422 

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Frauenparkplätze

Ich sehe das etwas anders und mir wäre eine andere Bezeichnung wesentlich lieber. Das Argument, Frauen würden im Parkhaus vergewaltigt und überfallen werden, halte ich nicht für Stichhaltig. Wohl aber, dass es einfacher ist, einen etwas breiteren Parkplatz für Kinderwagen zu haben.

Dann ist aber der Kinderwagen das ausschlaggebende, nicht das Geschlecht des Fahrers.
 

Benutzer50955 

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Ich denke, man darf nicht nur einer Ideologie nachrennen, sondern man muss immer auch pragmatisch und realistisch bleiben. Und an diesen Punkten muss man miteinander kommunizieren, denn da hat man offensichtlich unterschiedliche Erwartungen. Was Frauensaunatage anbelangt, halte ich das aber für eine Sache der Privatwirtschaft. Angebot und Nachfrage oder so. Relevanter wäre hier wohl die Debatte über Frauenschwimmtage in öffentlichen Bädern. Aber dazu hatten wir schon mal einen riesigen Thread, wo man sich nicht einig werden wollte :smile:

Letztlich basieren diese Trennungen ja -überspitzt- auf der Annahme, dass "die notgeilen Männer" alle ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben und Frauen daher von ihnen getrennt werden müssen. Was ist das denn, wenn nicht sexistisch?

Ich versteh jetzt aber nicht, warum getrennte Umkleiden oder Toiletten geschlechterdiskriminierend wären. Über die Frauenbeauftragte kann man streiten, genauso wie über Frauenparkplätze oder den Exhibitionismusparagraphen.

Viele Feministische Spielarten gehen da davon aus, dass es bis auf winzige biologische Unterschiede keine unterschiedlichen Geschlechter gibt, sondern alles nur "sozial konstruiert ist". Wenn das so ist, kann ich mich doch auch in einer Umkleide mit den Mädels umziehen :zwinker:
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Ich sehe das etwas anders und mir wäre eine andere Bezeichnung wesentlich lieber. Das Argument, Frauen würden im Parkhaus vergewaltigt und überfallen werden, halte ich nicht für Stichhaltig. Wohl aber, dass es einfacher ist, einen etwas breiteren Parkplatz für Kinderwagen zu haben.

Dann ist aber der Kinderwagen das ausschlaggebende, nicht das Geschlecht des Fahrers.

Dann ist es aber kein Frauenparkplatz mehr, sondern ein Kinderwagen-Parkplatz, und das ist ja nicht die Motivation für den Frauenparkplatz (zumindest nicht hierzulande). Der ist ja dazu da, um gegen das "subjektive" Angstgefühl von Frauen in einsamen, dunklen Gegenden zu wirken, genauso wie Parkbeleuchtungen, Überwachungskameras, etc., um die Mobilität von Frauen zu erhöhen (weil sie sich sonst nicht dorthin trauen). Ich denke, da ist schon auch was wahres dran, aber ob das die richtige Strategie ist, ihnen auf diese Art entgegenzukommen (anstatt eher dafür zu sorgen, dass das subjektive Angstgefühl weggeht), weiß ich nicht.

Kinderwagenplätze klingen aber auch nicht verkehrt. Die natürlich geschlechterunspezifisch (wie Wickeltische. Ein Unding, das die immer noch häufig nur in der Damentoilette zu finden sind).
 

Benutzer137374  (49)

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Ich denke, man darf nicht nur einer Ideologie nachrennen, sondern man muss immer auch pragmatisch und realistisch bleiben. Und an diesen Punkten muss man miteinander kommunizieren, denn da hat man offensichtlich unterschiedliche Erwartungen. Was Frauensaunatage anbelangt, halte ich das aber für eine Sache der Privatwirtschaft.
Kann man sich das so einfach machen? Prinzipiell muesste man Sexismus mit Rassismus vergleichen koennen. Wenn ein Privatunternehmer einen Saunatag nur fuer Weisse einfuehren wuerde (kann ja sein, dass er in einer Nazihochburg seine Sauna hat und selbst wenn da gar keine Schwarzen leben, waere das sich werbewirksam) bekaeme er garantiert Probleme.
Ich versteh jetzt aber nicht, warum getrennte Umkleiden oder Toiletten geschlechterdiskriminierend wären. Über die Frauenbeauftragte kann man streiten, genauso wie über Frauenparkplätze oder den Exhibitionismusparagraphen.
Wenn man mit seinem Geschlecht raeumlich zusammengezwungen wird, ist das natuerlich diskriminierend. Bei Toiletten zB kennt man doch das Phaenomen der voelligen Ueberlastung bei den Frauen, weil diese kein Urinal verwenden koennen, waehrend die Kabinen bei den Maennern oft leer sind. Wenn man zB einen Sport praktiziert, bei dem ein hohes Geschlechterungleichgewicht herrscht, sind manche Duschen und Umkleideraeume fast leer andere ueberfuellt. Ausserdem wuerde ich mich lieber zwischen "appetitlichen Frauen" als "stinkenden Kerlen" umziehen, wenn man das schon in Gesellschaft tun muss. Gleiches goelte fuer das Duschen. Sexismusfrei waere es nur, wenn man nicht nach dem Geschlecht darueber urteilt, wo es sich umzuziehen hat, weil das Geschlecht keine Rolle spielt. Man darf einem Menschen, der sich nur umzieht oder duscht, keine sexuelle Belaestigung unterstellen. Was man aber macht, wenn man meint, dass in so eine Situation das Geschlecht ploetzlich doch eine Rolle spielt (und dass dies auch vor dem Hintergrund Homosexueller eine weitere Diskriminierung darstellt, hatten wir mal so aehnlich in einer Diskussion vor laengerer Zeit.)
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Letztlich basieren diese Trennungen ja -überspitzt- auf der Annahme, dass "die notgeilen Männer" alle ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben und Frauen daher von ihnen getrennt werden müssen. Was ist das denn, wenn nicht sexistisch?

Hm, ich halte das für übertrieben. Ich denke, dass Frauen Frauensaunatage haben wollen, weil es unter den Männern nun mal tatsächlich schwarze Schafe gibt, die gucken. Nicht alle, und auch nicht die Mehrzahl, aber ein paar gibt es halt wirklich. Und an Frauentagen kann man dem entrinnen. Ich halte das weniger für eine sexistische Unterstellung, als für eine realistische Begründung (ich war auch schon in gemischtgeschlechtlichen Saunas).

Viele Feministische Spielarten gehen da davon aus, dass es bis auf winzige biologische Unterschiede keine unterschiedlichen Geschlechter gibt, sondern alles nur "sozial konstruiert ist". Wenn das so ist, kann ich mich doch auch in einer Umkleide mit den Mädels umziehen :zwinker:

Nee, denn selbst wenn die meinen, die Unterschiede wären sozial konstruiert, meinen sie doch immer noch, dass es Unterschiede gibt. Vielleicht ist nach so einer feministischen Theorie in paar Jahrzehnten keine getrennte Umkleide mehr nötig, aber NOCH ist sie es wohl.
 

Benutzer137374  (49)

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Letztlich basieren diese Trennungen ja -überspitzt- auf der Annahme, dass "die notgeilen Männer" alle ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben und Frauen daher von ihnen getrennt werden müssen. Was ist das denn, wenn nicht sexistisch?

Eigentlich wie das Kopftuch bei Muslimen (bezueglich der oft geaeusserten Begruendung, weil ja jeder unabhaengig von seinem Geschlecht ein Kopftuch tragen duerfte.)
[DOUBLEPOST=1432468480,1432468191][/DOUBLEPOST]
Dann ist es aber kein Frauenparkplatz mehr, sondern ein Kinderwagen-Parkplatz, und das ist ja nicht die Motivation für den Frauenparkplatz (zumindest nicht hierzulande). Der ist ja dazu da, um gegen das "subjektive" Angstgefühl von Frauen in einsamen, dunklen Gegenden zu wirken, genauso wie Parkbeleuchtungen, Überwachungskameras, etc., um die Mobilität von Frauen zu erhöhen (weil sie sich sonst nicht dorthin trauen).
Das ist aber doch purer Sexismus. Die angstfreie Karatekaempferin bekommt einen eigenen Parkplatz hell nahe dem Eingang, waehrend der von sozialen Aengsten zerfressene Wurzelwicht ganz hinten im Dunkeln parken muss? Wenn das nicht diskriminierend ist.
 

Benutzer135918 

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Ich sehe das etwas anders und mir wäre eine andere Bezeichnung wesentlich lieber. Das Argument, Frauen würden im Parkhaus vergewaltigt und überfallen werden, halte ich nicht für Stichhaltig. Wohl aber, dass es einfacher ist, einen etwas breiteren Parkplatz für Kinderwagen zu haben.

Dann ist aber der Kinderwagen das ausschlaggebende, nicht das Geschlecht des Fahrers.
Bei uns heißt es Explizit Elternparkplätze, da darf auch der Vater mit dem Kinderwagen drauf. Das wurde vor 10 Jahren von der Gleichstellungsbeauftragtn der Stadt so angeleiert, Auch dürfen die Einparkfläschen nicht unnötig Größer sein, weil Frauen ja nicht einparken könne.

Dafür gibt es bei uns im einkaufszentrum in Neunkirchen Saar, neuerdings Einparkmuffel Parklätze.

Da stellt sich aber kaum wer drauf weil es ein Eingeständniss an die Unfähigkeit einen Parkplatz zu benutzen wäre.

Und na ja bei den Komunalen steht halt öffter die Polizei neben drann und amcht Alkoholtest auf Verdacht .
 

Benutzer50955 

Sehr bekannt hier
Hm, ich halte das für übertrieben. Ich denke, dass Frauen Frauensaunatage haben wollen, weil es unter den Männern nun mal tatsächlich schwarze Schafe gibt, die gucken. Nicht alle, und auch nicht die Mehrzahl, aber ein paar gibt es halt wirklich. Und an Frauentagen kann man dem entrinnen. Ich halte das weniger für eine sexistische Unterstellung, als für eine realistische Begründung (ich war auch schon in gemischtgeschlechtlichen Saunas).

Es gibt auch unter Osteuropäern, Moslems etc. schwarze Schafe. Konsequenterweise müsstest du Diskriminierungen auf der Basis von "Na ja...wir gehen ja schon davon aus, dass fast alle gesetzestreue Bürger sind - aber man weiß ja nie" auch total ok finden. Wenn nicht, denk nochmal über dein Beispiel genau nach.
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Kann man sich das so einfach machen? Prinzipiell muesste man Sexismus mit Rassismus vergleichen koennen. Wenn ein Privatunternehmer einen Saunatag nur fuer Weisse einfuehren wuerde (kann ja sein, dass er in einer Nazihochburg seine Sauna hat und selbst wenn da gar keine Schwarzen leben, waere das sich werbewirksam) bekaeme er garantiert Probleme.

Ich glaube, dürfen täte er es schon. Gesellschaftlich hätte er aber wohl Probleme. Du kritisierst jetzt also, dass Diskriminierung gegenüber Männern gesellschaftlich akzeptierter ist als Diskriminierung gegenüber anderen Gruppen?

Wenn man mit seinem Geschlecht raeumlich zusammengezwungen wird, ist das natuerlich diskriminierend. Bei Toiletten zB kennt man doch das Phaenomen der voelligen Ueberlastung bei den Frauen, weil diese kein Urinal verwenden koennen, waehrend die Kabinen bei den Maennern oft leer sind. Wenn man zB einen Sport praktiziert, bei dem ein hohes Geschlechterungleichgewicht herrscht, sind manche Duschen und Umkleideraeume fast leer andere ueberfuellt. Ausserdem wuerde ich mich lieber zwischen "appetitlichen Frauen" als "stinkenden Kerlen" umziehen, wenn man das schon in Gesellschaft tun muss. Gleiches goelte fuer das Duschen. Sexismusfrei waere es nur, wenn man nicht nach dem Geschlecht darueber urteilt, wo es sich umzuziehen hat, weil das Geschlecht keine Rolle spielt. Man darf einem Menschen, der sich nur umzieht oder duscht, keine sexuelle Belaestigung unterstellen. Was man aber macht, wenn man meint, dass in so eine Situation das Geschlecht ploetzlich doch eine Rolle spielt (und dass dies auch vor dem Hintergrund Homosexueller eine weitere Diskriminierung darstellt, hatten wir mal so aehnlich in einer Diskussion vor laengerer Zeit.)

Ich seh das grundsätzlich ähnlich. Denke aber, dass das gerade für Heranwachsende schwierig ist, weil man sich da doch irgendwo geschlechtlich absondert. Also, im Gymnasium fängt's doch an mit den getrennten Klos und Umkleiden. Ich weiß nicht, ob das biologisch/soziologisch begründbar ist, oder ob man in dem Alter dann so erzogen wird, dass man gegenüber dem anderen Geschlecht prüde wird. Grundsätzlich hätte ich kein Problem mit gemischten Umkleiden. Gemeinsame Duschen fänd ich aber wohl schwierig, aber da bin ich grundprüde, auch mit anderen Frauen.
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Das ist aber doch purer Sexismus. Die angstfreie Karatekaempferin bekommt einen eigenen Parkplatz hell nahe dem Eingang, waehrend der von sozialen Aengsten zerfressene Wurzelwicht ganz hinten im Dunkeln parken muss? Wenn das nicht diskriminierend ist.

Wo ist da Sexismus? Dass Frauen unterstellt wird, sie hätten kollektiv ein größeres subjektives Angstgefühl als Männer? Ich versteh grad nicht, was du meinst.
 

Benutzer135918 

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Gemischte Umkleiden und Duschen finde ich wieder problematisch . Ich habe da imemr die bilder von Übergriffen im Kopf.
 

Benutzer91095 

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Es gibt auch unter Osteuropäern, Moslems etc. schwarze Schafe. Konsequenterweise müsstest du Diskriminierungen auf der Basis von "Na ja...wir gehen ja schon davon aus, dass fast alle gesetzestreue Bürger sind - aber man weiß ja nie" auch total ok finden. Wenn nicht, denk nochmal über dein Beispiel genau nach.

Hey, ich spreche hier von Privatwirtschaft und nicht von offizieller Seite. Das ist nochmal eine andere Geschichte. Ich als Nutzerin von Saunas kann nachvollziehen, warum Frauen gerne Frauentage hätten, und ich kann von wirtschaftlicher Seite aus nachvollziehen, warum sowas dann angeboten wird. Mehr sag ich dazu doch gar nicht. Weder bin ich dafür, dass das gesetzlich verankert ist, noch sage ich, dass das ein besonders toller Vorstoß für die Gleichberechtigung ist. Das ist ein subjektives Argument für mich.
 

Benutzer137374  (49)

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Hm, ich halte das für übertrieben. Ich denke, dass Frauen Frauensaunatage haben wollen, weil es unter den Männern nun mal tatsächlich schwarze Schafe gibt, die gucken. Nicht alle, und auch nicht die Mehrzahl, aber ein paar gibt es halt wirklich. Und an Frauentagen kann man dem entrinnen. Ich halte das weniger für eine sexistische Unterstellung, als für eine realistische Begründung (ich war auch schon in gemischtgeschlechtlichen Saunas).
Wenn es aber um Gleichheit geht, duerften diese "realistischen Begruendungen" nicht entscheidungsrelevant sein. Es ist ja nicht so, dass Frauen in einer gemischten Sauna keine Maenner anglotzen koennten. Vermutlich gibt es mehr schwarze Boecke als schwarze Zibben :zwinker: aber das darf man nicht einfach pauschal jedem Mann oder jeder Frau unterstellen.
Nee, denn selbst wenn die meinen, die Unterschiede wären sozial konstruiert, meinen sie doch immer noch, dass es Unterschiede gibt. Vielleicht ist nach so einer feministischen Theorie in paar Jahrzehnten keine getrennte Umkleide mehr nötig, aber NOCH ist sie es wohl.
Hinsehen duerften Maenner und Frauen immer, aber insofern keine sexuelle Belaestigung stattfindet (egal ob Mann oder Frau), muesste das toleriert werden. Auf der Strasse kann sich eine Frau den "Glotzern" ja auch nicht entziehen. Hier wird ganz klar diskriminiert. Es wird unterstellt, dass Maenner tendenziell gierig die Frau anglotzen, die das aber nicht will, waehrend andersherum die Frauen nicht die Maenner anglotzen und wenn die Maenner dies nicht stoerte. Ich behaupte gar nicht, dass das nicht stimmt, aber dann muss man zugeben, dass Geschlechterdiskriminierung ueblich und gewollt ist.
 

Benutzer135918 

Sehr bekannt hier
So einfach sit es nicht, man muss unterscheiden, wo es zum schutz und Wohlbefinden eienr Fraktion ist und wo es eine von Beiden wirklich diskriminiert.
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Wenn es aber um Gleichheit geht, duerften diese "realistischen Begruendungen" nicht entscheidungsrelevant sein. Es ist ja nicht so, dass Frauen in einer gemischten Sauna keine Maenner anglotzen koennten. Vermutlich gibt es mehr schwarze Boecke als schwarze Zibben :zwinker: aber das darf man nicht einfach pauschal jedem Mann oder jeder Frau unterstellen.

Aber das ist doch das ewige Dilemma mit der Gleichberechtigung: Theorie und Praxis stimmen nicht überein, und daher versucht man, die Praxis so zu manipulieren, dass man irgendwann der Theorie gerecht wird. Das gleiche Problem haben die Feministinnen ja auch mit Kopftuchträgerinnen: Man will, dass die Frau selbstbestimmt ist, aber man findet es auch komisch, wenn eine Frau sich selbstbestimmt verhüllt, weil man die Verhüllung der Frau als Unterdrückung der Frau ansieht, die eben kulturell eingepflanzt ist. Dabei gibt es bestimmt viele Kopftuchträgerinnen, die reflektiert und ganz bewusst trotz der ganzen Frauenunterdrückungssache in muslimischen Kulturen freiwillig und gerne das Kopftuch tragen (und die sollen das ja auch dürfen). Aber irgendwo will man halt trotzdem Musliminnen dazu motivieren, ihre Verhüllungskultur kritisch zu reflektieren und sich vielleicht auch irgendwann davon zu emanzipieren.

Ich behaupte gar nicht, dass das nicht stimmt, aber dann muss man zugeben, dass Geschlechterdiskriminierung ueblich und gewollt ist.

Hm. Soviel ich weiß, wird das durchaus zugegeben und fällt in eine ähnliche Schublade, wie die ganze "positive Diskriminierung", wenn es um Sachen wie Frauenquote geht. Da wird meiner Erfahrung nach nichts beschönigt.
 

Benutzer148000  (22)

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Die natürlich geschlechterunspezifisch (wie Wickeltische. Ein Unding, das die immer noch häufig nur in der Damentoilette zu finden sind).
Bei uns sind die Dinger immer in nem extra Zimmer oder auf der behinderten Toilette.

Wenn Frauen diskriminiert werden frag ich mich nur warum es Frauenbadetage, Girls Days etc gibt. Das ist nur noch unlogisch.
 
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