Corona 8

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Benutzer72433 

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Wenn man sich mal bewusst macht, dass definitonsgemäß Freiheit und Sicherheit in Konkurrenz zueinander stehen, d.h.
quasi unvereinbar sind
sehe ich anders. ich habe die freiheit zu entscheiden, mich zurückzunehmen, damit mehr sicherheit gewährleistet ist.

gestern hat eine sehr kluge frau dazu ein paar gedanken aufgeschrieben, die die thematik in meinen augen sehr gut treffen - besser formuliert, als ich es könnte. lohnt, den ganzen thread zu lesen.
 

Benutzer77547 

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Off-Topic:

Wenn man sich mal bewusst macht, dass definitonsgemäß Freiheit und Sicherheit in Konkurrenz zueinander stehen, d.h.
quasi unvereinbar sind, wird einem vieles klarer, auch was die Diskussionen hier angeht. Es sind halt unterschiedliche Ziele und Paradigmen. Was gewichte ich höher, was ist mir wichtiger. Bei mir ist es die Freiheit.

Dass Freiheit und Sicherheit in ein gewisses Spannungsverhältnis geraten können, würde ich zustimmen.

Aber ich bestreite vehement, dass Freiheit und Sicherheit definitionsgemäß in Konkurrenz stehen, d.h. unvereinbar sein sollen. Das ist m.E. definitiv falsch!
 

Benutzer58558 

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Sollte man echt meinen, aber leider.... :schuettel:

Das hier fasst es ganz gut zusammen:

Der Grundfehler ist ja, dass man schon von Beginn an eine völlig falsche Perspektive auf Wissenschaft(en) eingenommen hat. "Follow THE science" - das erste, nur oberflächlich wissenschaftsfreundliche Narrativ - ist selbst schon das angesprochene (quasi-religiöse) "magical thinking", weil es die Pluralität des wissenschaftlichen (auch interdisziplinären) Diskurses auf den Mythos von "DER Wissenschaft" reduziert - und von den Wissenschaftlern schnell eindeutige Lösungen erwartet wie Zaubersprüche.

Dass "DIE Wissenschaft" diese - natürlich - nicht "einfach so" liefern kann, denn Forschung ist mühsam (sonst hätte man z. B. schon das Allheilmittel gegen Krebs gefunden), führt dann wahrscheinlich zur in dem von dir verlinkten Video aufgedeckten Abkehr von den Wissenschaften - das zweite Narrativ (das "Anti-Narrativ") der Coronapolitik-Kritiker aus der "scientific community" -, aus Enttäuschung der Politiker, weil sie in ihrer "deformation professionelle" der Illusion unterliegen, dass sie mit ihrer Macht die Dinge grundsätzlich steuern und "beherrschen" können (müssen). Was diese Politiker glauben (und wollen), das kratzt "DIE Natur" - also das Virus in diesem Fall - allerdings überhaupt nicht. Also phantasieren sich diese der Wirklichkeit völlig entwöhnten Politiker in ihrer Blase irgendeinen fucking bullshit zusammen, den sie aus ihrer kümmerlichen Expertise über politische Prozesse völlig willkürlich ableiten (als Beispiel reicht hier das skandalöse Gefasel des in meinen Augen schon gefährlich dummen Wendehalses Armin Laschet). Und so führen sie hier Deutschland direkt ins Tanaland Dietrich Dörners.

Noch einmal: Experten erzielen bei der Steuerung von komplexen Systemen, die relevante Parameter beinhalten, die jenseits ihrer Expertise liegen, in der experimentell-kybernetischen Forschung STARK UNTERDURCHSCHNITTLICHE Steuerungsergebnisse (nicht selten sogar bis zum Systemkollaps) im Vergleich zu Menschen, die keine ausgewiesenen Experten - oder ihre verkommenen Brüder: Fachidioten (die ihr Fachgebiet sogar mit der Welt verwechseln) - sind. Grund ist wohl die Perspektivverengung ("Maslows Hammer". übrigens wesentlich interessanter als die nach dem gleichen Psychologen benannte Bedürfnispyramide), die von einem Experten als solche nicht mehr wahrgenommen wird. Deswegen sollte man der Corona-Krise auch nicht nur virologisch/infektiologisch/epidemiologisch begegnen, weil das zu ähnlich verheerenden Gesamtergebnissen führen würde. Die Lösung der Krise (nicht nur der Pandemie, denn die Krise ist größer als die Pandemie selbst) kann nur in Interdisziplinarität - der Vernetzung von echten Experten - liegen. Und unsere gegenwärtigen Politiker - bestenfalls drittklassige "status quo"-Verwalter, die nicht für fünf Cent außerhalb ihrer eigenen (voreingerichteten) Box progressiv denken können - bleiben den Nachweis der Krisenbewältigungskompetenz immer wieder schuldig, weil sie durch das politische System, das seinen eigenen Gesetzen folgt, für die komplexe Krise intellektuell viel zu deformiert sind.
 
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Benutzer171033 

Öfters im Forum
Wenn man sich mal bewusst macht, dass definitonsgemäß Freiheit und Sicherheit in Konkurrenz zueinander stehen, d.h.
quasi unvereinbar sind, wird einem vieles klarer, auch was die Diskussionen hier angeht. Es sind halt unterschiedliche Ziele und Paradigmen. Was gewichte ich höher, was ist mir wichtiger. Bei mir ist es die Freiheit.
Ich möchte mein SIA erklären: Ich bin maximal in meiner Freiheit eingeschränkt. Nicht, weil ich das für mich als sicherer erachte, sondern weil es politische Vorgabe verknüpft mit Mangel an Koordination und infolge dessen Konfusion ist.
Ich bin deutlich eingeschränkt in meiner Sicherheit. Aus den exakt gleichen Gründen.
Insofern steht bei mir, in meinem Umfeld und auch bei vielen Anderen, mit denen ich mich austausche, Sicherheit und Freiheit keineswegs im unvereinbaren Widerspruch zu einander. Vielmehr sind sie mir gerade beide unter den Füßen weggezogen.
 

Benutzer160853  (34)

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Ich möchte mein SIA erklären: Ich bin maximal in meiner Freiheit eingeschränkt. Nicht, weil ich das für mich als sicherer erachte, sondern weil es politische Vorgabe verknüpft mit Mangel an Koordination und infolge dessen Konfusion ist.
Ich bin deutlich eingeschränkt in meiner Sicherheit. Aus den exakt gleichen Gründen.
Insofern steht bei mir, in meinem Umfeld und auch bei vielen Anderen, mit denen ich mich austausche, Sicherheit und Freiheit keineswegs im unvereinbaren Widerspruch zu einander. Vielmehr sind sie mir gerade beide unter den Füßen weggezogen.

Mir ist am Ende ein Freiheit, die andere einschränkt weit weniger Wert. Wer bin ich, dass ich meine persönlichen Interessen so derart vor die Interessen einer Gesellschaft stelle. Stünden Freiheit und Sicherheit im Widerspruch wären die Menschen in Somalia, Eritrea oder dem Südsudan maximale Freiheit haben. Im Gegenzug dürfte mein Heimatlandkreis maximal unfrei sein, weil es eben wenig Straftaten und damit sehr viel Sicherheit gibt.
Freiheit ist nie schrankenlos, weil sie dann zum Recht des Stärkeren wird.
Meine ehemalige Kollegin, deren Arbeitsvertrag nicht verlängert wurde, weil man ob ihres unbekannten Gesundheitszustands ein "ungutes Gefühl hat", ist dann auch maximal frei, weil sie keinen Job mehr hat und somit die Sicherheit verlorengegangen ist.
 

Benutzer58558 

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Das Operieren mit so großen Begriffen wie Freiheit, Sicherheit, Gerechtigkeit usw. würde es wohl nötig machen, einige seriöse philosophische(!) Begriffsbestimmungsarbeit zu leisten, um zumindest zu "Arbeitsdefinitionen" zu kommen, mit denen man sich gemeinsam diskursiv verständigen kann. Sonst redet man nämlich ganz schnell aneinander vorbei (die Freiheit, die ich meine, ist möglicherweise das Gefängnis eines Anderen) - und wird aus Frustration ob des vermeintlich mangelhaften Verständnisses des Gegenüber irgendwann persönlich.
 

Benutzer37179  (36)

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Deswegen sollte man der Corona-Krise auch nicht nur virologisch/infektiologisch/epidemiologisch begegnen, weil das zu ähnlich verheerenden Gesamtergebnissen führen würde. Die Lösung der Krise (nicht nur der Pandemie, denn die Krise ist größer als die Pandemie selbst) kann nur in Interdisziplinarität - der Vernetzung von echten Experten - liegen.
Da ist sicher was dran.
Aber ich glaube eher, das Grundproblem ist das im Video angesprochene „magische Denken“ und das „Ach-vielleicht-wird’s-ja-doch-nicht-so-schlimm-warten-wie-lieber-erstmal-ab“ der Politik. :rolleyes: Was natürlich beides durch B117 nochmal richtig fatal wird.
 

Benutzer146476 

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Freiheit ist nie schrankenlos, weil sie dann zum Recht des Stärkeren wird.
:grin: Genau so ist es. Wir leben halt - zum Glück - einen guten Kompromiss aus Freiheit und Sicherheit. Absolut frei ist man, wenn man einfach alles darf, auch jemand auf offener Straße erschießen. Aber sowas würde noch nicht mal ich "Freiheitsjunkie" wollen. Also sucht man in einer Gesellschaft Kompromisse und reduziert die Freiheit einzelner um die Sicherheit anderer zu erhöhen. Das Spiel kann man beliebig weit treiben und muss halt irgendwo einen Kompromiss finden.

Dieser Punkt ist in jedem Staat und auch bei jedem Mensch ein anderer. ICH bin sehr stark auf der Seite der Freiheit und nehme dafür eine geringere Sicherheit und höhere Risiken in Kauf, die ich ggf. selbst versuche im Zaum zu halten. Beispielsweise habe ich nur sehr wenige Versicherungen, aber bilde dafür aber eigenverantwortlich Rücklagen. Diese sind auf der einen Seite eine Maßnahme gegen eingetretene Risiken, auf der anderen Seite aber gleichzeitig aber auch Freiheit für die Zukunft.

Aus diesem Grund reagiere aus tiefstem Herzen allergisch auf staatliche Verordnungen. Und ja, mir sind alltägliche Gesetze, Regulierungen und so weiter durchaus bekannt und ich beachte sie auch. Komplett ohne geht es auch nicht.
Aber dennoch engagiere ich mich politisch gegen Regulierungswahn und Verbote, eben weil ich Freiheit so hoch einstufe und viel auf Eigenverantwortung sowie Menschenverstand setze.
Ich muss an dieser Stelle aber leider eingestehen, dass ich mit zunehmender Lebenserfahrung an beidem zweifle. So stark, dass ich langsam in eine politische Sinnkrise rutsche. Es gibt einfach enorm viele Menschen, die gar keine Eigenverantwortung wollen und/oder keinen Menschenverstand besitzen.

Um das auf Corona zu beziehen: Ja, ich bin gegen staatliche Vorgaben, wann ich das Haus verlassen oder mit wem ich mich Treffen darf. ABER ich würde mich über solide Empfehlungen zur Eindämmung der Pandemie freuen und diese gerne freiwillig beachten. Aus diesem Grund habe ich letzten Sommer übrigens komplett freiwillig und ohne Zwang auf einen großen Sommerurlaub verzichtet. Einfach, weil es meiner Erachtens unvernünftig gewesen wäre, sowas zu tun.

Insofern steht bei mir, in meinem Umfeld und auch bei vielen Anderen, mit denen ich mich austausche, Sicherheit und Freiheit keineswegs im unvereinbaren Widerspruch zu einander. Vielmehr sind sie mir gerade beide unter den Füßen weggezogen.
Niemand hat verneint, dass Du auch null Freiheit bei null Sicherheit haben kannst. Aber Du wirst kaum beides maximieren können.
 
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Benutzer160853  (34)

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das ist übrigens die realität neben "an corona stirbt doch kaum jemand":
die person hat heute - 4 tage später - noch kein krankenhausbett und keine op. das ists, was mit "überlastung" gemeint ist.

Bei meinem Vater war es "nur" eine Routine-OP, die gleich drei Mal verschoben wurde. Die Folgen waren ein verlängerter Krankenhausaufenthalt, mehr Schmerzen und ein fatales Psychospiel, werde ich heute "operiert oder eben nicht".
 

Benutzer115625 

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das ist übrigens die realität neben "an corona stirbt doch kaum jemand":
die person hat heute - 4 tage später - noch kein krankenhausbett und keine op. das ists, was mit "überlastung" gemeint ist.
Besonders klug erscheint das aber auch nicht? Statt eine Minimalinvasive OP durchzuführen mit geringem Komplikationsrisiko wartet man lieber auf einen lebensbedrohlichen Zustand, wo derjenige dann auf jeden Fall auf die Intensiv muss?
 

Benutzer160853  (34)

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Da ist sicher was dran.
Aber ich glaube eher, das Grundproblem ist das im Video angesprochene „magische Denken“ und das „Ach-vielleicht-wird’s-ja-doch-nicht-so-schlimm-warten-wie-lieber-erstmal-ab“ der Politik. :rolleyes: Was natürlich beides durch B117 nochmal richtig fatal wird.

Das ist doch kein Proseminar im Fachbereich politische Philosophie, wo man ganz für sich über Kant oder Hegel nachdenkt.
Währenddessen liegen 4500 Menschen auf Intensivstationen wegen eines Virus. In Thüringen gibt es im gesamten Bundesland nur noch 96 freie Intensivbetten.
Wenn unter 10000 Neuinfektionen gemeldet werden, reden wir inzwischen von "Entspannung".
Diesen Leuten kann man natürlich mit "philosophischen Definitionen" kommen und den ganzen Karren an die Wand fahren lassen. Dann ruft einer Rechtsstaat und Grundrechte und alles war irgendwie akademisch zum Wohlfühlen und gut, dass wir jetzt Begriffe definiert haben.
Aber auch in der Wissenschaft steht nach der Operationalisierung die eigentliche Erkenntnis oder anders gesagt: Ich war mal Feuerwehrmann. Wenn brannte haben wir vorher nicht auch erst einen Debattenzirkel gebildet und erstmal definiert, was eigentlich Feuer ist.
 

Benutzer72433 

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Besonders klug erscheint das aber auch nicht? Statt eine Minimalinvasive OP durchzuführen mit geringem Komplikationsrisiko wartet man lieber auf einen lebensbedrohlichen Zustand, wo derjenige dann auf jeden Fall auf die Intensiv muss?
ja... und ob dann dieser mensch aufgenommen wird und dafür ein anderer weichen muss oder obs dann nen nottransport in eine entfernte klinik gibt oder was dann passiert weiß man nicht. lies mal den hier:
das ist kein einzelfall mehr.
 

Benutzer160853  (34)

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ja... und ob dann dieser mensch aufgenommen wird und dafür ein anderer weichen muss oder obs dann nen nottransport in eine entfernte klinik gibt oder was dann passiert weiß man nicht. lies mal den hier:
das ist kein einzelfall mehr.

Hier ist das Usus, bestimmte Operationen werden in einer Art Schlüssel über Landkreise verteilt, um Risiken zu minimieren. Unser Glück vor Ort war, dass es keine größeren Unfälle auf den naheliegenden Autobahnen gibt. Dann wären Menschen gestorben, die überlebt hätten. Aber so ist das nun mal mit den Grundrechten.
Übrigens gehören die Kliniken auf der hessischen Seite kommunalen Eigenbetrieben. Die Unterlippe steht bereits unter Wasser, wir sind in großer Not.
 

Benutzer82466  (42)

Sehr bekannt hier
Nevery Nevery :
Ich sage nicht, dass Reitschuster immer richtig liegt. Eine andere Sichtweise kann aber manchmal nicht schaden. Zu oft wird hier etwas abgewatscht, weil es "der falsche" sagt, anstatt sich mit dem Inhalt zu befassen. Und diese ganzen Faktenchecker-Portale werden eben auch von den entsprechenden Stellen finanziert. Genau wie Rezo :zwinker:
Ob man das Militär gebraucht hätte oder nicht, kann ich nicht beurteilen, die Meinung einer einzelnen "italienischen Bestatterin" (von wo denn überhaupt?) kann hier aber auch keine Relevanz für die Einordnung des Geschehens haben.

Fakt ist: In der Region Bergamo sind im letzten Frühjahr 6 mal soviele Menschen gestorben wie normalerweise. In einzelnen Orten allein im März soviele wie sonst in einem ganzen Jahr.

Wieviele Standardabweichungen das auf diese Region betrachtet sind, will man sich da garnicht ausrechnen, wenn diese Zahlen aus Norditalien (andere Regionen waren quasi gar nicht betroffen im Frühjahr) für Gesamtitalien schon einen Z-Score von 15,7 verursacht haben. Zum Vergleich: Die schlimmste Grippewelle in 30 Jahren (17/18) führte in Berlinin der Spitze zu einem Sterblichkeits-Z-Score von 7,6 und 9,4 in Hessen.

Das muss in der Region Bergamo also schon ein sehr einschneidendes und vermutlich Jahrhundertereignis gewesen sein. Für Gesamtitalien war die Zahl der Toten in 2020 jedenfalls so hoch wie nie seit dem Zweiten Weltkrieg

Quellen:
Euromomo
Ja, und dafür gibt es ganz viele verschiedene Ursachen, die sich eben nicht alle auf Deutschland übertragen lassen. Was aber sehr wohl gemacht wird, wenn man behauptet, ohne Lockdown wäre es soooo viel schlimmer gekommen, nämlich "wie in Bergamo".
Die "Normal-Modus" Fraktion hat sich um die Selbstmorde vor Ort gesorgt. Weil das die "wahren Coronatoten" seien. Das Ergebnis: Die Zahl der erkannten Suizide hat 2020 ein Mehrjahrestief erreicht, die Zahl der Toten allerdings ein Jahrzehnthoch.
Woher hast Du denn Zahlen? Die Suizidstatistik gibt es doch erst im Sommer, dachte ich? Letztendlich ist das nämlich schon auch interessant, wenn immer mit der Übersterblichkeit argumentiert wird. Die Lockdowntoten werden auch ihren Teil dazu beigetragen haben.

Wieder "nur" Reitschuster, aber sehr bedrückend und in Ergänzung zur gestern geposteten Doku über die Leiden der Kinder.

Nevery Nevery (Editor nimmt das Zitat nicht) zum Thema Überlastung:
Es wurde auch schon oft angesprochen, das ist keine Besonderheit von Covid, sondern kann in jeder Grippesaison passieren.
Der Staat muss das funktionierende Gesundheitssystem zur Verfügung stellen. Er kann nicht auf die Bürger abwälzen, was er verpennt hat. Und soweit ich weiß, hat anfangs quasi jeder freiwillig mitgemacht, um eine Überlastung zu verhindern.
 

Benutzer36171 

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Wenn man sich mal bewusst macht, dass definitonsgemäß Freiheit und Sicherheit in Konkurrenz zueinander stehen, d.h.
quasi unvereinbar sind, wird einem vieles klarer, auch was die Diskussionen hier angeht. Es sind halt unterschiedliche Ziele und Paradigmen. Was gewichte ich höher, was ist mir wichtiger. Bei mir ist es die Freiheit.
Oft ist diese Freiheit aber nur eine Freiheit von manchen. Ohne Sicherheit z. B. soziale Sicherheitsnetze gibt es für die meisten keine echte Freiheit. Ich finde, das ist das Problem am Liberalismus, dass er die Sachzwänge nicht als als echte Zwänge und damit das Gegenteil von Freiheit anerkennt.
 

Benutzer146476 

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Der Staat muss das funktionierende Gesundheitssystem zur Verfügung stellen. Er kann nicht auf die Bürger abwälzen, was er verpennt hat. Und soweit ich weiß, hat anfangs quasi jeder freiwillig mitgemacht, um eine Überlastung zu verhindern.
Ach, muss er das? Also wir in D sind es gewohnt, dass der Staat das tut. Aber normal ist es nicht, in anderen Ländern sieht es ganz anders aus. Soll nicht heißen, dass ich es gut heiße, wenn der Staat sich nicht um die Gesundheitsversorgung seiner Bürger kümmert. Aber was Du schreibst ist Deine Meinung und keineswegs ein Grundgesetz. Ich finde es wichtig, in Diskussionen deutlich zu machen, was fakt und was Meinung ist.

Und wir sind hier ja durchaus einer Meinung, ich bin ja auch dafür, dass Gesundheitsversorgung eine staatliche Aufgabe sein sollte. :winkwink:
 

Benutzer146476 

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Oft ist diese Freiheit aber nur eine Freiheit von manchen. Ohne Sicherheit z. B. soziale Sicherheitsnetze gibt es für die meisten keine echte Freiheit. Ich finde, das ist das Problem am Liberalismus, dass er die Sachzwänge nicht als als echte Zwänge und damit das Gegenteil von Freiheit anerkennt.
Oh Mann, jetzt mache ich mich hier glaube ich richtig unbeliebt. Ich bin real eigentlich ganz gut aushaltbar :winkwink:

Ich weiß genau was Du meinst und ich bin ja kein Vertreter des Extrems, ein Sozialstaat ist notwendig. Aber ich bin schon sehr auf der Seite, dass es durchaus... unangenehm sein darf, wenn man nicht selbst aktiv wird. Ich hatte es schon an anderer Stelle mal geschrieben, aber ich habe selbst die Erfahrung haben dürfen, dass ich nach meinem Abi für einige Tage obdachlos war (Vater vollkommen überschuldet gestorben, Wohnung verloren).
ICH habe mich daraufhin mit 18 selbstständig gemacht, ein Studium begonnen und keinen Cent vom Staat verlangt. Ich weiß also, wie es ist, wenn ein kalter Wind weht. Wenn ich eins nicht haben kann, dann ist es der Schrei nach dem Staat, anstatt selbst aktiv zu werden. Wenn es Gründe dafür gibt, wieso das nicht möglich ist, bin ich durchaus für staatliche Hilfe, nicht falsch verstehen.
 

Benutzer58558 

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Das ist doch kein Proseminar im Fachbereich politische Philosophie, wo man ganz für sich über Kant oder Hegel nachdenkt.
Diese unterschwellige Philosophie-Feindlichkeit (oder generell: Geringschätzung der Geisteswissenschaften aus einer rein pragmatischen Perspektive heraus) gehört übrigens in die gleiche Kategorie wie unterschwellige Ablehnung medizinischer Erkenntnisse . Auch das ist - um das Schlagwort der Stunde zu nutzen - "wissenschaftsfeindlich". Philosophie hat einen dringlichen Weltbezug, wer das nicht erkennt, der sollte lieber schweigen. Man sollte sich nicht vom Klischee der vermeintlich typischen - wirklichkeitsenthobenen - Philosoph_innen leiten lassen, wenn man über deren Disziplin urteilt.
 
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