Beschneidungsdiskussion reloaded

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
Das habe ich nicht zu bewerten.
Es ist deren Identität .
Schon der alte Fritz sagte:
Es soll jeder nach seiner Fason glücklich werden.
Ich möchte an dieser Stelle auf das folgende Interview mit dem Rechtsphilosophen und ehemaligen Mitglied des Ethikrates Reinhard Merkel verweisen:

Beschneidung: "Ein kläglicher Gesetzentwurf"

Die deutsche Politik hat eine historische Verantwortung zur besonderen Sensibilität gegenüber allen gewichtigen jüdischen Belangen. Aber man stelle sich nur einmal vor, die Beschneidung wäre kein Ritus der beiden großen Religionen, sondern die neue Idee einer kleinen christlichen Sekte, die nun ihr entsprechendes Recht einfordern wollte. Man würde ihr die Beschneidung auf der Stelle verbieten und kein Verfassungsgericht käme ihr dagegen zu Hilfe.
 
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Gast
... ich das immer noch so sehe, wie ich das oben beschrieben habe. Macht ja keinen Sinn, das jetzt 20fach im Kreis zu wiederholen.
Deinen Standpunkt hatte ich schon verstanden, es ging ja um die konkrete Aussage, dass man eine Verschiebung ins Ausland nicht verhindern könne und das hätte mich interessiert, weshalb DAS anders sein sollte als so wie man es bei der Beschneidung von Mädchen praktiziert, aber klar, Deinen Standpunkt grundsätzlich zum Thema Verbot habe ich schon verstanden, den brauchst Du nicht noch 20fach im Kreis wiederholen. Also Du brauchst auch meine Frage nicht zu beantworten, es hätte mich nur interessiert.
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Ich möchte an dieser Stelle auf das folgende Interview mit dem Rechtsphilosophen und ehemaligen Mitglied des Ethikrates Reinhard Merkel verweisen:

Beschneidung: "Ein kläglicher Gesetzentwurf"
Das:

"Nach einer neueren Studie gibt es in den USA jedes Jahr schätzungsweise mehr als 100 Todesfälle als Folge von Beschneidungen."

finde ich übrigens eine Menge, wenn man davon ausgeht, dass Beschneidungen in den USA sicher nicht mit der Machete auf der Waldtoilette durchgeführt werden.
 

Benutzer71015 

Planet-Liebe-Team
Moderator
Deinen Standpunkt hatte ich schon verstanden, es ging ja um die konkrete Aussage, dass man eine Verschiebung ins Ausland nicht verhindern könne und das hätte mich interessiert, weshalb DAS anders sein sollte als so wie man es bei der Beschneidung von Mädchen praktiziert.
Das hatte ich ja geschrieben. Ich denke, es ist anders, weil die weibliche Beschneidung einen deutlich kleineren Kreis betrifft und ein Verbot aufgrund der schwerwiegenden Folgen auch in betroffenen Ländern viel höhere Akzeptanz hat, als es im anderen Fall hätte.
 

Benutzer133456  (49)

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Da der Thread in ein designiertes Territorium verschoben wurde, und ich somit nicht mehr im Off Topic Bereich operiere, wenn ich mich an der Grundsatzdiskussion beteilige, finde ich, ich sollte mich doch nochmal zu wort melden.

Wenn ich mir das hier alles so durchlese, komme ich zu zwei Schluessen:

1. Die wenigsten begreifen die Natur des Judentums richtig, und aeussern sich von einem unangebrachten Blickwinkel aus. Das ist normal bei uns Menschen, und war schon immer so, aber so kommt man einem brauchbaren Fazit keinen Schritt naeher. Und das wird auch diese Diskussion nicht aendern. Insofern sollten wir die Diskussion uebers Judentum an dieser Stelle lieber stecken, bevor wir uns unrettbar blamieren. Der Kram steht fuer immer geschrieben – das Internet vergisst nicht.

2. Es mangelt an Differenzierung bzgl. der unterschiedlichen Varianten der Beschneidung, und das tut der Sache unrecht, denn der Effekt ist auf allen Ebenen ein voellig anderer, und die drastischen Negativstextreme, die als allgemein gueltige Beispiele genannt werden, treffen nur auf die amerikanischen und australischen Routine Infant Circumcisions zu, aber nicht auf die juedische Brit Milah, oder die europaeischen/ koreanischen Operationen. Gerade die juedische Beschneidung (nicht als Bris Periah, sondern in ihrer urspruenglichen Form vor dem Talmud), ist meiner Meinung nach technisch nicht viel mehr als ein korrektiver Eingriff, der die natuerliche Funktionalitaet des Penis gewaehrleistet, denn dabei wird lediglich der vorne ueberhaengende Hautaermel gekuerzt, das Frenulum nicht entfernt, und auch die Vorhaut nicht widernatuerlich in dem Alter (acht Tage) von der Eichel abgeloest, sondern drangelassen. Und das ist nicht neu, sondern alt – so beschneiden die ultra-orthodoxen, denen der Talmud zu neu ist, und die deshalb die Bris Periah ablehnen, und da die diejenigen sind, die normalerweise als Mohelim (Beschneider) agieren, kann man davon ausgehen, dass im praktizierenden Judentum die Ergebnisse normalerweise so sind. Und ich weiss es, weil ich selbst unter harter Arbeit zum orthodoxen Judentum konvertiert bin, und das Rabbinat im Raum Australien/ Neuseeland persoenlich kenne, und auch bei mehreren dieser Ereignisse eingeladen war und mir das alles dort auch so erklaert wurde. Es ist die Sichtweise des Judentums, dass der Mensch eben nicht perfekt geschaffen wurde, und solange es noch Zahnspangen und Brillen gibt, ist fuer mich die juedische Beschneidung technisch auch nichts anderes als diese.

Nun aber zu diesen amerikanischen/ australischen Beschneidungen, die meines erachtens der Ausloeser fuer all die Aufregung sind, und die in ihrer Optik und Vorgehensweise grundverschieden sind von dem, was die Juden machen: Dieser Eingriff ist extrem invasiv, und bei dem werden tatsaechlich Adhaesionen stumpf getrennt, und die gesamte Eichel wird freigelegt; wenn dann das Fettpolster an der Peniswurzel beim Heranwachsenden verschwindet, strafft sich die Schafthaut, und es entsteht der von Pornodarstellern hinlaenglich bekannte Zweifarben-Look, bei dem hinter der Eichel erstmal eine Manschette nach hinten getreckter, innerer Vorhaut sichtbar ist. Bei dieser Methode wird auch das Frenulum mit einbezogen, und ist weg.

Und dann gibt es noch die medizinischen Beschneidungen im Mittelfeld, die z.B. in Europa oder Korea durchgefuehrt werden, und im Islam, an aelteren Patienten. Die sind i.d.R. irgendwo zwischen diesen beiden Polen angesiedelt, dem juedischen und dem amerikanischen, wenn man so will, und die sollten auch differenziert betrachtet werden, je nachdem, wieviel von der Eichel sie freilegen, und ob sie das Fenulum mit einbeziehen.

Kurz und gut, es geht fuer mich einfach nicht an, dass hier eine Religion und ein komplexes, chirurgisches Phaenomen, mit dem ich mich eine Weile beruflich befassen musste und ueber das ich deshalb Einsichten aus erster, direkter Hand habe, einfach mittels Internet-Halbwissen kurzerhand verwurstet wird, und dann nehmen spaetere Leser das fuer bare Muenze.

Ich habe kein Interesse an weiteren, wild ausufernden Diskussionen folgend meines Postings, aber hoffe, dass meine Darstellung hier zumindest hilft, die Ecken zu beleuchten, die einem als reinem Internetuser ohne Verifizierungsmoeglichkeit der Fakten normalerweise verschlossen bleiben.
 
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Benutzer72433 

Planet-Liebe ist Startseite
ist meiner Meinung nach technisch nicht viel mehr als ein korrektiver Eingriff, der die natuerliche Funktionalitaet des Penis gewaehrleistet, denn dabei wird lediglich der vorne ueberhaengende Hautaermel gekuerzt
inwiefern meinst du, dass es zur funktionalität des penis beiträgt, wenn die haut gekürzt wird?

durch die ganze diskussion hier habe ich mich auch nochmal etwas mehr mit jüdischen gebräuchen befasst (und mal wieder festgestellt, dass ich die an einigen stellen ziemlich faszinierend und positiv finde), aber nach wie vor finde ich nur den "glaubensgrund" für die beschneidung, und aufgrund einer religion einen menschen - noch dazu ein baby - körperlich zu verletzen, das kann ich einfach nicht verstehen.
 
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Mein Aufreger sind nicht irgendwelche Formen der Beschneidung, irgendeine Optik danach oder sonst etwas, mein Aufreger ist die Beschneidung Minderjähriger, auf welche Art und Weise (z.B. mit oder ohne Betäubung, mit oder ohne Frenulum, whatever) mag da eine verstärkende oder abmildernde Rolle spielen, aber ganz sicher keine verändernde. Wir diskutieren hier nicht das Judentum (bin natürlich auch offen für blamable Informationen, die hier verbreitet wurden, kann sie aber überhaupt nicht erkennen, von daher kann gerne alles, was ich geschrieben habe für immer im Netz verewigt bleiben), wir diskutieren die Beschneidung von Minderjährigen, egal ob im Judentum, im Islam oder aufgrund von anderen Traditionen, wie in den USA.
 

Benutzer133456  (49)

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inwiefern meinst du, dass es zur funktionalität des penis beiträgt, wenn die haut gekürzt wird?

durch die ganze diskussion hier habe ich mich auch nochmal etwas mehr mit jüdischen gebräuchen befasst (und mal wieder festgestellt, dass ich die an einigen stellen ziemlich faszinierend und positiv finde), aber nach wie vor finde ich nur den "glaubensgrund" für die beschneidung, und aufgrund einer religion einen menschen - noch dazu ein baby - körperlich zu verletzen, das kann ich einfach nicht verstehen.

  • Bessere Funktionalitaet: der Ueberhang, der bei juedischen Beschneidungen entfernt wird, ist derjenige Teil der Vorhaut, der ggf. beim aelteren Kind zur Phimose fuehren kann. Dieser Teil ist im Kleinkindalter normalerweise verengt, insofern zaehlt fuer mich Phimose beim Kleinkind nicht als Defaultbegruendung fuer medizinische Beschneidungen - wenn man auch sagen muss, dass manche Faelle so akut sein koennen, dass es riskant waere, was anderes zu versuchen (z.B., wenn Urinieren nicht mehr moeglich ist, und das soll vorkommen). Entfernt man diesen Teil, kann der Urin direkt austreten und laeuft nicht mehr durch einen Hautschlauch, der natuerlich auch die Moeglichkeit des Ruecklaufs bietet, was dann bedeuten kann, dass Urinreste sich zwischen innerer Vorhaut und Eichel einfinden und dort zusammen mit abgestorbenen Hautzellen zu chemischen Prozessen fuehren, die man dort eigentlich nicht haben will. Das mag im spaeteren Leben bedeutungslos sein, da man ja dann regelmaessig saubermachen kann, aber was ist mit den Jahren, bevor man das beginnt? Ich selbst z.B. hatte keine Ahnung, dass man da was zurueckziehen und saubermachen kann, bis ich 13 war.
  • "Babies der Religion wegen verletzen": Tja, das ist eben die Formulierung, die man als Mitteleuropaer gebrauchen muss, denn unser europaeischer "Glauben" (christlich, oder die urspruenglichen Naturreligionen, die z.B. in Grossbritannien, Skandinavien und Irland noch viel zu sehen sind) ist lediglich eine sanfte, selbstgewaehlte Traeumerei, eine intellektuelle Betrachtung, etwas, das man sich entschliesst, mehr oder weniger "zu glauben" - es ist somit schon vom Wortlaut her nicht dasselbe wie das, was die Kulturen des Nahen Ostens in ihrer lebensfeindlichen Umgebung als kulturelle Pfeiler etablierten, um am Leben zu bleiben in einer Welt, in der es wenige natuerliche Ressourcen gibt, wie z.B. Wasser zum Waschen. Und vor diesem Hintergrund handelt es sich auch weder fuer die Juden, noch fuer die Moslems, um eine "Verletzung", sondern um eine lebenserleichternde Modifikation. Das Argument "aber wir leben in modernen Zeiten, und deshalb kann man damit aufhoeren," mag fuer uns Europaer richtig aussehen, bedeutet aber fuer die Zivilisationen des Nahen Ostens die Infragestellung des Herzstuecks ihres Selbstverstaendnisses, da fuer die ihre Religion einen ganz anderen Stellenwert hat als fuer uns. Moslems und Juden zu sagen, "na dann lasst doch einfach Euren religioesen Quatsch oder aendert ihn" ist, wie einem Kind, das Angst im Dunkeln hat, den Teddy wegzunehmen mit der Begruendung "es gibt keine Monster unterm Bett." Und es negiert den Ursprungscharakter dieser Gemeinschaften. So, wie die Idee, den Koerper von jemandem zu veraendern, den Ursprungscharakter unserer Gesellschaft negiert. Es wird nie gegenseitige Akzeptanz geben, solange das nicht begriffen wird.
 
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Wenn es nur westliche Träumerei ist und es in anderen heißen (wasserarmen) Ländern notwendig wäre Babys zu beschneiden, weshalb klappt das bei den Moslems dann viele Jahre lang bis zur rituellen Beschneidung?
 

Benutzer133456  (49)

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Wenn es nur westliche Träumerei ist und es in anderen heißen (wasserarmen) Ländern notwendig wäre Babys zu beschneiden, weshalb klappt das bei den Moslems dann viele Jahre lang bis zur rituellen Beschneidung?
Ich glaube, Du hast meine obige Antwort noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, was wirklich noetig ist. Es geht darum, wie diese Gesellschaften ihre wahrgenommenen Werte implementieren, um ihrer Weltsicht gerecht zu werden. Genau wie wir, indem wir die bekritteln - denn wir Europaer nehmen uns raus, die Werte anderer infragezustellen, und meinen sogar, dies zu deren Vorteil zu tun ("es soll am deutschen Wesen..." etc.); und das tun viele andere Gesellschaften z.B. nicht.

Ich finde, das an sich sollte uns zu denken geben, denn ich sehe hier schlicht und einfach eine Projektion in dem Phaenomen, sich ueber beschneidende Kulturen zu echauffieren:

Wir Westerners gehen davon aus, dass alle Kulturen stets versuchen werden, allen anderen Kulturen ihre Prozesse aufzudruecken, nur, weil wir selbst so sind. Aber da liegen wir falsch. Und deshalb kann man sich zumindest in der Hinsicht beruhigen, dass irgendwer von dort versuchen koennte, uns hier zu aendern (abgesehen von den islamischen Fundamentalisten, die ich persoenlich jedoch als Produkt unserer eigenen Welt sehe; ich kenne den Orient als einen Ort der persoenlichen Toleranz, die die unsere im Prinzip uebertrifft, auch, wenn momentan ein komplett anderes Bild davon rumgeistert). Und das betrifft insbesondere die Juden, die z.B. niemals evangelisieren - oder wurde hier je schonmal jemand von einem Rabbi angquatscht, ob er nicht Jude werden wolle.
 

Benutzer72433 

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Bessere Funktionalitaet: der Ueberhang, der bei juedischen Beschneidungen entfernt wird, ist derjenige Teil der Vorhaut, der ggf. beim aelteren Kind zur Phimose fuehren kann. Dieser Teil ist im Kleinkindalter normalerweise verengt, insofern zaehlt fuer mich Phimose beim Kleinkind nicht als Defaultbegruendung fuer medizinische Beschneidungen - wenn man auch sagen muss, dass manche Faelle so akut sein koennen, dass es riskant waere, was anderes zu versuchen (z.B., wenn Urinieren nicht mehr moeglich ist, und das soll vorkommen). Entfernt man diesen Teil, kann der Urin direkt austreten und laeuft nicht mehr durch einen Hautschlauch, der natuerlich auch die Moeglichkeit des Ruecklaufs bietet, was dann bedeuten kann, dass Urinreste sich zwischen innerer Vorhaut und Eichel einfinden und dort zusammen mit abgestorbenen Hautzellen zu chemischen Prozessen fuehren, die man dort eigentlich nicht haben will. Das mag im spaeteren Leben bedeutungslos sein, da man ja dann regelmaessig saubermachen kann, aber was ist mit den Jahren, bevor man das beginnt? Ich selbst z.B. hatte keine Ahnung, dass man da was zurueckziehen und saubermachen kann, bis ich 13 war.
es ist vollkommen normal und richtig, dass die vorhaut in den ersten lebensjahren mit dem penis verklebt ist, das löst sich in den meisten fällen erst richtung pubertät und bis dahin kann da auch nichts "reinlaufen" und es muss nichts "zurückgezogen und gesäubert" werden - das hat die natur schon sinnvoll eingerichtet.
in den extrem seltenen fällen dass sich diese verklebung schon früher löst wird das mit sicherheit durch eltern oder kinderarzt festgestellt, und dann kann man immernoch darüber nachdenken ob man dem kind früh die reinigung beibringt oder doch etwas beschnitten wird.

"Babies der Religion wegen verletzen": Tja, das ist eben die Formulierung, die man als Mitteleuropaer gebrauchen muss, denn unser europaeischer "Glauben" (christlich, oder die urspruenglichen Naturreligionen, die z.B. in Grossbritannien, Skandinavien und Irland noch viel zu sehen sind) ist lediglich eine sanfte, selbstgewaehlte Traeumerei, eine intellektuelle Betrachtung, etwas, das man sich entschliesst, mehr oder weniger "zu glauben" - es ist somit schon vom Wortlaut her nicht dasselbe wie das, was die Kulturen des Nahen Ostens in ihrer lebensfeindlichen Umgebung als kulturelle Pfeiler etablierten, um am Leben zu bleiben in einer Welt, in der es wenige natuerliche Ressourcen gibt, wie z.B. Wasser zum Waschen. Und vor diesem Hintergrund handelt es sich auch weder fuer die Juden, noch fuer die Moslems, um eine "Verletzung", sondern um eine lebenserleichternde Modifikation. Das Argument "aber wir leben in modernen Zeiten, und deshalb kann man damit aufhoeren," mag fuer uns Europaer richtig aussehen, bedeutet aber fuer die Zivilisationen des Nahen Ostens die Infragestellung des Herzstuecks ihres Selbstverstaendnisses, da fuer die ihre Religion einen ganz anderen Stellenwert hat als fuer uns. Moslems und Juden zu sagen, "na dann lasst doch einfach Euren religioesen Quatsch oder aendert ihn" ist, wie einem Knd, das Angst im Dunkeln hat, den Teddy wegzunehmen mit der Begruendung "es gibt keine Monster unterm Bett."
nein, das ist keine "formulierung", das ist "fakt". es wird mit einem skalpell etwas abgeschnitten, das ist eine verletzung - und ein 8 tage altes menschlein ist ein baby. der grund ist die religion. da müssen wir also garnicht debattieren, da reicht ein objektiver blick auf die fakten.

ich möchte auch niemandem seine religion wegnehmen, egal was ich davon halte (und da empfinde ich das judentum generell noch als eine recht positive religion), nur, diese als grund zu nehmen, menschen zu verletzen, das geht für mich eben nicht. egal ob es im verhältnismässig kleinen wie eine beschneidung ist oder im großen wie eine hexenverbrennung.

dass man die beschneidung unter gewissen umständen als "lebenserleichternde modifikation" sehen kann - gut, da sage ich nichts gegen, das hatte ich ja schon vor einigen seiten eingeworfen, wenn auch leicht anders formuliert. dann ist es aber nicht mehr "nur wegen einer religion".
 

Benutzer133456  (49)

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es ist vollkommen normal und richtig, dass die vorhaut in den ersten lebensjahren mit dem penis verklebt ist, das löst sich in den meisten fällen erst richtung pubertät und bis dahin kann da auch nichts "reinlaufen" und es muss nichts "zurückgezogen und gesäubert" werden - das hat die natur schon sinnvoll eingerichtet.
in den extrem seltenen fällen dass sich diese verklebung schon früher löst wird das mit sicherheit durch eltern oder kinderarzt festgestellt, und dann kann man immernoch darüber nachdenken ob man dem kind früh die reinigung beibringt oder doch etwas beschnitten wird.


nein, das ist keine "formulierung", das ist "fakt". es wird mit einem skalpell etwas abgeschnitten, das ist eine verletzung - und ein 8 tage altes menschlein ist ein baby. der grund ist die religion. da müssen wir also garnicht debattieren, da reicht ein objektiver blick auf die fakten.

ich möchte auch niemandem seine religion wegnehmen, egal was ich davon halte (und da empfinde ich das judentum generell noch als eine recht positive religion), nur, diese als grund zu nehmen, menschen zu verletzen, das geht für mich eben nicht. egal ob es im verhältnismässig kleinen wie eine beschneidung ist oder im großen wie eine hexenverbrennung.

dass man die beschneidung unter gewissen umständen als "lebenserleichternde modifikation" sehen kann - gut, da sage ich nichts gegen, das hatte ich ja schon vor einigen seiten eingeworfen, wenn auch leicht anders formuliert. dann ist es aber nicht mehr "nur wegen einer religion".
Ich fass es nicht. Du hast offensichtlich meinen Text gar nicht gelesen, oder nicht verstanden, denn genau diese Aussagen taetige ich ebenfalls. Aber Hauptsache, Kontrasenf geben. Ich glaube, Tahini hat jetzt Wochenende, und es ist aus meiner Sicht zum Thema auch alles gesagt.

Adios, es laeuft Wonder Woman im Kino (gespielt von einer Schauspielerin aus... Israel!).
Shalom, chaverim.
:winkwink:
 

Benutzer91095 

Team-Alumni
Ich hab übrigens noch mehr Sachen gefunden, wo die Problematik der Beschneidung innerhalb der jüdischen Community thematisiert wird (und zwar aus den gleichen Gründen, wie hier vorgebracht):

Quelle 1
Quelle 2
 

Benutzer133456  (49)

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Ich hab übrigens noch mehr Sachen gefunden, wo die Problematik der Beschneidung innerhalb der jüdischen Community thematisiert wird (und zwar aus den gleichen Gründen, wie hier vorgebracht):

Quelle 1
Quelle 2
Das sind gute Artikel aus guten Publikationen, die jedoch das Phaenomen der Bris Shalom beschreiben, welches nicht ganz so sehr "up and coming" ist wie die Journalisten es hier darstellen, aber durchaus existiert.

Das Problem ist seine Anerkennung durchs israelische Rabbinat, welche z.B. fuer die Ackreditierung von Eheschliessungen etc. notwendig ist. Kurz, eine Bris Shalom vornehmen zu lassen, ist eine Alternative fuer diejenigen Juden, denen Israel egal ist - und von denen gibt es eine ganze Menge, nicht zuletzt unter den ultraorthodoxen.

Dass es diese neue Stroemung gibt, belegt fuer mich den liberalen und reformfaehigen Charakter des Judentums, dessen Angehoerige kulturell mittlerweile realistisch betrachtet dem westlichen Kulturraum angehoeren - anders als der Islam. In dem jedoch ist die Beschneidung rein kulturell verankert, denn im Koran steht davon nichts, soweit ich weiss. Und umso schwerer wird es sein, das wegzubekommen, denn Kultur ist extrem resilient, egal, wie irrational.
 
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- denn wir Europaer nehmen uns raus, die Werte anderer infragezustellen, und meinen sogar, dies zu deren Vorteil zu tun ("es soll am deutschen Wesen..." etc.);
Darf ich das denn jetzt so verstehen, dass Du mich damit meinst. Denn ich verstehe das so, dass ich die Beschneidung von Minderjährigen nicht kritisieren darf ohne als Leitkulturbesserwisser bezeichnet zu werden und falls Du das anders gemeint haben solltest, wäre mir das für den Fortgang der Diskussion wichtig, nicht, dass ich Dir das unterstelle und Du hast es gar nicht so gemeint.
 

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
Dieser Teil ist im Kleinkindalter normalerweise verengt, insofern zaehlt fuer mich Phimose beim Kleinkind nicht als Defaultbegruendung fuer medizinische Beschneidungen
Die Vorhaut ist bei Babys und Kleinkindern nicht einfach nur verengt, sondern fest mit der Eichel verklebt. Und das ist auch so gewollt, nämlich eben gerade, damit sich dort *kein* Schmutz ansammeln kann. Deswegen muss bei einer Beschneidung im Baby- und Kleinkindalter die Vorhaut auch zunächst gewaltsam von der Eichel getrennt werden was für sich genommen schon zu Vernarbungen an der Eichel führen kann.

Entfernt man diesen Teil, kann der Urin direkt austreten und laeuft nicht mehr durch einen Hautschlauch, der natuerlich auch die Moeglichkeit des Ruecklaufs bietet, was dann bedeuten kann, dass Urinreste sich zwischen innerer Vorhaut und Eichel einfinden und dort zusammen mit abgestorbenen Hautzellen zu chemischen Prozessen fuehren, die man dort eigentlich nicht haben will.
Gerade das ist ja nun im Baby- und Kleinkindalter nicht möglich, weil da die Vorhaut fest mit der Eichel verklebt ist.

Das mag im spaeteren Leben bedeutungslos sein, da man ja dann regelmaessig saubermachen kann, aber was ist mit den Jahren, bevor man das beginnt? Ich selbst z.B. hatte keine Ahnung, dass man da was zurueckziehen und saubermachen kann, bis ich 13 war.
Ach so ... und anstatt dem Jungen zu erklären wie er seine Vorhaut säubert, greift man dann besser direkt zur Beschneidung, oder wie? Wenn es danach ginge, könnte man ja auch gleich die Zähne ziehen lassen, anstatt den Kindern mühselig beizubringen wie man sie putzt.

Das Moslems und Juden zu sagen, "na dann lasst doch einfach Euren religioesen Quatsch oder aendert ihn" ist, wie einem Kind, das Angst im Dunkeln hat, den Teddy wegzunehmen mit der Begruendung "es gibt keine Monster unterm Bett."
Moslems und Juden befinden sich also auf dem Entwicklungsstand von kleinen Kindern, die Angst im Dunkeln haben? Oder wie soll ich das verstehen?
 
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Wir Westerners gehen davon aus, dass alle Kulturen stets versuchen werden, allen anderen Kulturen ihre Prozesse aufzudruecken, nur, weil wir selbst so sind. Aber da liegen wir falsch. Und deshalb kann man sich zumindest in der Hinsicht beruhigen, dass irgendwer von dort versuchen koennte, uns hier zu aendern (abgesehen von den islamischen Fundamentalisten, die ich persoenlich jedoch als Produkt unserer eigenen Welt sehe; ich kenne den Orient als einen Ort der persoenlichen Toleranz, die die unsere im Prinzip uebertrifft, auch, wenn momentan ein komplett anderes Bild davon rumgeistert). Und das betrifft insbesondere die Juden, die z.B. niemals evangelisieren - oder wurde hier je schonmal jemand von einem Rabbi angquatscht, ob er nicht Jude werden wolle.
Da habe ich gar nicht so große Angst davor, ich will es nicht 100% ausschließen, nur bedroht sehe ich mich da nicht. Nur, darf ich mich denn nicht auch um Wesen sorgen, die nicht "meine" sind? Wie schon geschrieben, ich kann mich auch um die Klofrau in der Raucherkneipe sorgen, auch wenn ich nicht Klofrau in der Raucherkneipe bin oder meine Ehefrau eine solche ist.
 

Benutzer133456  (49)

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Die Vorhaut ist bei Babys und Kleinkindern nicht einfach nur verengt, sondern fest mit der Eichel verklebt. Und das ist auch so gewollt, nämlich eben gerade, damit sich dort *kein* Schmutz ansammeln kann. Deswegen muss bei einer Beschneidung im Baby- und Kleinkindalter die Vorhaut auch zunächst gewaltsam von der Eichel getrennt werden was für sich genommen schon zu Vernarbungen an der Eichel führen kann.


Gerade das ist ja nun im Baby- und Kleinkindalter nicht möglich, weil da die Vorhaut fest mit der Eichel verklebt ist.


Ach so ... und anstatt dem Jungen zu erklären wie er seine Vorhaut säubert, greift man dann besser direkt zur Beschneidung, oder wie? Wenn es danach ginge, könnte man ja auch gleich die Zähne ziehen lassen, anstatt den Kindern mühselig beizubringen wie man sie putzt.


Moslems und Juden befinden sich also auf dem Entwicklungsstand von kleinen Kindern, die Angst im Dunkeln haben? Oder wie soll ich das verstehen?
Auch Du hast meinen Beitrag, obwohl Du daraus zitierst, weder richtig gelesen, noch wirklich verstanden. Setz mal die Brille ab, die den Schriftzug einzublenden scheint "Tahini ist ein Pro-Circ Troll, der koste es was es wolle niedergeredet werden muss," und lies das richtig.
:nope:
Habe fertig.
Echt.
Denn so, wie das hier im Kreise geht, mit einer Diskussion, die einfach nur darauf beruht, dass wahrgenommene Differenzen verfestigt werden, sehe ich keinen Zweck, hier weiter teilzunehmen.
Wonder Woman beginnt in 45 Minuten.
:grin:
 
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Wenn es nur westliche Träumerei ist und es in anderen heißen (wasserarmen) Ländern notwendig wäre Babys zu beschneiden, weshalb klappt das bei den Moslems dann viele Jahre lang bis zur rituellen Beschneidung?
Darf ich das denn jetzt so verstehen, dass Du mich damit meinst. Denn ich verstehe das so, dass ich die Beschneidung von Minderjährigen nicht kritisieren darf ohne als Leitkulturbesserwisser bezeichnet zu werden und falls Du das anders gemeint haben solltest, wäre mir das für den Fortgang der Diskussion wichtig, nicht, dass ich Dir das unterstelle und Du hast es gar nicht so gemeint.

Edit (nur dass es nicht untergeht)
 

Benutzer11466 

Sehr bekannt hier

Benutzer164526 

Verbringt hier viel Zeit
Wenn nicht ein paar Rechtsverdreher hohlgedreht hätten, wäre der völlig überflüssig gewesen...
Da hat niemand "hohlgedreht". Das war eine völlig korrekte Auslegung der damaligen Gesetzeslage. Genau aus diesem Grund hat sich der Gesetzgeber dann ja gezwungen gefühlt, die Gesetzeslage zu ändern. Weil nämlich die Experten im Justizministerium geahnt haben, dass andere Gerichte aufgrund der damaligen Gesetzeslage zum selben Ergebnis gekommen wären.
 
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