AMA AMA - Ich bin hochbegabt

Benutzer124657  (22)

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wenn es "nicht herausfordernd" wäre, wäre es ja kein problem, das sofort zu beherrschen :smile:
Natürlich ist es herausfordernd. Nur eben nicht intellektuell.
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Ich finde, du eckst hier schon mit einigen Ansichten ganz schön an und scheinst da nicht die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es vielleicht nichts mit deiner Hochbegabung, Vorurteilen oder anderen Dingen zu tun hat, die außerhalb deiner Einflusssphäre liegen. Imho ist da die Selbstreflektion schon noch ein bißchen ausbaufähig.
Ich schrieb "ziemlich reflektiert", perfekt ist nichts, es gibt immer noch Luft nach oben.
Mir ist auch klar, dass diese Diskussion verbesserungsfähig wäre. Aber bei aller Diskussion zu meiner Selbstreflektion sollte man nicht vergessen, dass auch andere nicht perfekt darin sind.

MissBukowski MissBukowski natürlich habe ich Mängel. Aber ich habe auch den Eindruck, dass in dieser Diskussion manche meine Imperfektion bemängeln, ohne dabei zu bedenken, dass sie selbst genau so wenig perfekt sind.
 

Benutzer122781 

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MissBukowski MissBukowski natürlich habe ich Mängel. Aber ich habe auch den Eindruck, dass in dieser Diskussion manche meine Imperfektion bemängeln, ohne dabei zu bedenken, dass sie selbst genau so wenig perfekt sind.
ich habe damit explizit nicht (nur) dich gemeint. das ist mir bei meinen bisherigen erfahrungen mit hochbegabten generell aufgefallen. wobei es mir da ja auch nicht um die mängel ansich geht, sondern eben dem (nicht vorhandenen) umgang damit.
jetzt merkste schon nicht mal mehr, wenn man dich in schutz nehmen will :tongue: :zwinker:
 

Benutzer147358  (27)

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Um mal ein bisschen von den Problemen weg zu kommen :grin:
Was gefällt dir denn besonders gut an deiner Hochbegabung? :smile:
 

Benutzer111070 

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Selbstreflexion. Nur so als unreflektierter, anmaßender Einwurf, weil das Wort allein in diesem Thread jetzt schon drei- oder viermal so gefallen ist und mir das allmählich ein wenig wehtut. :ninja:
 

Benutzer124657  (22)

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Selbstreflexion. Nur so als unreflektierter, anmaßender Einwurf, weil das Wort allein in diesem Thread jetzt schon drei- oder viermal so gefallen ist und mir das allmählich ein wenig wehtut. :ninja:
Mist, dann hatte ich es zuerst doch richtig :kopfwand:. Ich hab es noch von Reflexion zu Reflektion "korrigiert" :seenoevil:. Danke! Ich finde das durchaus konstruktiv :smile:.

Was gefällt dir denn besonders gut an deiner Hochbegabung? :smile:
Dass ich komlizierte Zusammenhänge schnell verstehe und viel Wissen speichern kann. Dadurch kann ich in der gleichen Zeit mehr interessante Dinge aufnehmen und dazulernen, kann auch komplizierte Zusammenhänge gut überblicken und habe immer nützliches Wissen parat. Das alles bringt mich in Bereichen, die mich ineressieren schneller voran :smile:.
 

Benutzer115625 

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Erstmal kommt jetzt auch nicht jeder zu mir. Eben Leute, die ich sehr gut kenne. Und vielleicht muss ich auch da noch weiter differenzieren. Zwischen aktivem ausgeschlossen werden (was vor allem in der Vergangenheit vorkam) und dem Umstand, dass ich gewissermaßen dadurch, dass ich bin, wie ich bin, schon von vielen Menschen auf gewisse Weise separiert bin. (Ohje, der Satz ist schon so kompliziert und er sagt immer noch nicht wirklich aus, was ich sagen wollte.)
Weißt du, ich komme ja auch mit den meisten Menschen ganz gut klar, ich bin allgemein ein sehr umgänglicher Mensch. Aber wenn es um nähere Bekanntschaften geht, wird das eben immer wichtiger und deutlicher. Der Punkt, ich komme mit keinem klar ist eigentlich auch die flasche Richtung der Betrachtung. Ich komme mit den meisten klar - nur wirklich wohl fühle ich mich eben nicht mit allen. Das sind oft kleine Bemerkungen oder so, die in der Summe eben das Unverständnis aufzeigen - und die gibt es eben im Kontakt mit intellektuell passenden Menschen nicht.
Ich frage deshalb, weil ich die Erfahrung, dass man ALLEIN aufgrund "überlegener Intelligenz" (ich schreibe das jetzt mit Absicht in Anführungszeichen, dazu später noch mehr) irgendwo ausgegrenzt wird, nie gemacht habe. Ich habe da jetzt wirklich darüber nachgedacht im Zuge deines Threads, ob ich das je irgendwo beobachtet habe. Ausgrenzung erfolgt meiner Erfahrung nach aufgrund von nach außen präsentiertem Verhalten. Ausgegrenzt werden und wurden in meinem Leben Leute, die "komisch" sind, "uncool", "creepy", "seltsam", "nervig", "eingebildet", als "Schwächling" ein leichtes Ziel für Schikanen abgegeben haben, und so weiter.

Das heißt, ich glaube nicht, dass jemand aufgrund von Hochbegabung ausgegrenzt wird, sondern z.B. weil er ein unsozialer Nerd ist. Weil er anderen das Gefühl gibt, er schaue auf sie herab. Solche Sachen.

Mir selbst hat Intelligenz an sich in sozialen Situationen eigentlich IMMER geholfen. Aber es gibt Momente, in denen kann man die mal durchblicken lassen (und dann nützt es einem auch und man bekommt darauf positive Resonanz), und es gibt deutlich mehr Momente, da lässt man es lieber. Es geht also um das WIE und um das WANN. Wenn du sagst, du fällst Leuten ständig ins Wort oder korrigierst Fehler, dann wundert es mich nicht, dass du da auf negative Resonanz stößt. Das ist sozial unverträgliches Verhalten, das so gut wie jeden einfach nervt.

Man kann auch übrigens Fehler korrigieren bzw. auf Fehler aufmerksam machen, ohne damit Leuten auf den Fuß zu treten. Ganz einfach zum Beispiel, in dem man die Formulierung entschärft. Statt "Das ist falsch, xy ist richtig!!11", sagt man z.B. einfach "Glaube mal gehört zu haben, dass das eigentlich so und so ist. Bin mir aber jetzt auch nicht hunderprozentig sicher." (dann wird das gemeinsam auf dem Smartphone gegoogelt und man stellt fest "Oh ja tatsächlich, blablub, interessant."). Schon hat man eine ganz andere Situation und das ist auch garnicht schwer.

Für mich der sozialverträgliche Umgang mit der eigenen "Intelligenz" übrigens auch zu selbiger. Dummerweise geht bei vielen halt ein sehr hoher IQ auch mit Defiziten im Sozialverhalten einher, und DIESE (nicht die Intelligenz an sich) führen dann zu sozialer Ausgrenzung.

Jedenfalls bin ich so bisher ganz gut durchs (Sozial-)Leben gekommen, und das obwohl ich selbst unter klugen Leuten meist feststellen muss, dass ich rein von der "IQ-Intelligenz" (die übrigens nur einen schmalen und höchstwahrscheinlich sehr unvollständigen Bruchteil von Intelligenz erfasst, siehe Kritik am Intelligenzbegriff), vermutlich trotzdem nochmal ein paar Schritte voraus bin.

Das bringt mich aber zum Thema "überlegene Intelligenz". Du hast ja nun gerade angefangen zu studieren, höchstwahrscheinlich du wirst im Laufe deines Studentenlebens aber noch Folgendes feststellen: Obwohl es dir da vielleicht so gehen mag wie mir, wirst du an allen Ecken Leuten begegnen, die mehr und viel mehr wissen als du, auch wenn deren IQ vll. 10 Punkte schlechter ist. Und und du wirst auch feststellen, dass das überhaupt nicht wichtig ist, um intellektuell sehr "befriedigende" Gespräche zu führen. Und, dass, vom eigenen Fachgebiet abgesehen, dir fast jeder, den du triffst, auf einem Gebiet wissensmäßig enorm voraus ist. Und irgendwo ändert sich dann auch die Sicht auf Begriffe wie "Klugheit" oder "Intelligenz".

Und wenn du Glück hast, dann lernst du sogar, dass selbst du dir nicht bei jeder Veranstaltung den Stoff ohne jegliche Teilnahme während es Semesters in 2 Tagen einhelfen kannst, sondern manchmal sogar 4 oder 5 brauchst.

Vieles vom Keiner-Kann-Mir-Das-Wasser-Reichen-Gefühl erübrigt sich jedenfalls an der Uni, gerade bei Kontakt mit Leuten aus naturwissenschaftlichen Studienfächern gegen Ende der akademischen Laufbahn. Und dass dich ein Studium intellektuell in den ersten Semestern nicht erfüllt, das ist normal. Oder was glaubst du warum 90% der (ganz normal intelligenten) Studenten die meiste Zeit mit Saufen, Vögeln und Feiern beschäftigt sind? :zwinker: Bestimmt nicht, weil man als "Normalsterblicher" 24/7 für ein Studium ackern muss.

Und deshalb eckst du hier auch so an, weil du diese Idee bisher ablehnst. Aber vermutlich, oder sagen wir hoffentlich, fasst du dir in ein paar Jahren auch an den Kopf, wenn du deine Beiträge hier liest.
 
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Benutzer124657  (22)

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Ich frage deshalb, weil ich die Erfahrung, dass man ALLEIN aufgrund "überlegener Intelligenz" (ich schreibe das jetzt mit Absicht in Anführungszeichen, dazu später noch mehr) irgendwo ausgegrenzt wird, nie gemacht habe. Ich habe da jetzt wirklich darüber nachgedacht im Zuge deines Threads, ob ich das je irgendwo beobachtet habe. Ausgrenzung erfolgt meiner Erfahrung nach aufgrund von nach außen präsentiertem Verhalten.
Ja, du hast recht. Genau genommen muss man sagen, dass die Ausgrenzung auf persönlichen Eigenschaften beruht, die aus der Hochbegabung hervorgehen.
Also z.B. weil ich "komische" Interessen habe, mit denen meine Altersgenossen nichts anfangen konnten. Oder weil sie vielleicht bemerkt haben, dass ich manche Dinge schneller schaffe als sie.

Wenn du sagst, du fällst Leuten ständig ins Wort oder korrigierst Fehler, dann wundert es mich nicht, dass du da auf negative Resonanz stößt. Das ist sozial unverträgliches Verhalten, dass so gut wie jeden einfach nervt.
Das hab ich so nicht gesagt. Ich sagte, dass mir das manchmal passiert, ja. Aber nicht ständig.

Man kann auch übrigens Fehler korrigieren, ohne damit Leuten auf den Fuß zu treten.
Klar kann man das, mache ich auch. Ich sage dann z.B. "Hey, ich glaube das ist so nicht ganz richtig" oder so.

Jedenfalls bin ich so bisher ganz gut durchs (Sozial-)Leben gekommen, und dass obwohl ich selbst unter klugen Leuten meist feststellen muss, dass ich rein von der "IQ-Intelligenz" (die übrigens nur einen schmalen und höchstwahrscheinlich sehr unvollständigen Bruchteil von Intelligenz erfasst, siehe Kritik am Intelligenzbegriff), vermutlich trotzdem nochmal ein paar Schritte voraus bin.
Das ist etwas, was hier glaube ich vielmals falsch verstanden wurde. Das Problem ist für mich mehr, dass es für mich manchmal eine Belastung ist, mich sozialverträglich zu verhalten, nicht, dass ich es nicht tue.

Obwohl es dir da vielleicht so gehen mag wie mir, wirst du an allen Ecken Leuten begegnen, die mehr und viel mehr wissen als du, auch wenn deren IQ vll. 10 Punkte schlechter ist. Und, dass, vom eigenen Fachgebiet abgesehen, dir fast jeder, den du triffst, auf einem Gebiet wissensmäßig enorm voraus ist. Und irgendwo ändert sich dann auch die Sicht auf Begriffe wie "Klugheit" oder "Intelligenz".
Klar, da macht das Umfeld extrem viel aus. Ich muss ja auch nicht ständig Hochbegabte um mich rum haben - und ich lerne sehr, sehr gerne von anderen Leute.
Aber ich bin eben auch schon Menschen begegnet, die intellektuell deutlich weniger "drauf" hatten. Das waren total liebe Menschen, ich hab sie menschlich wirklich gemocht, aber da weiß ich einfach nicht, über was ich mit denen reden soll. Das meinte ich damit, dass es schwieriger wird, je größer die intellektuelle Differenz ist.

Vieles vom Keiner-Kann-Mir-Das-Wasser-Reichen-Gefühl erübrigt sich jedenfalls an der Uni, gerade bei Kontakt mit Leuten aus naturwissenschaftlichen Studienfächern gegen Ende der akademischen Laufbahn.
Na, wenn das so ist, freu ich mich da schon drauf :smile:.
Das kann ich mir tatsächlich gut vorstellen. Die Probleme, die ich mit anderen Menschen hatte, wurden in der Vergangenheit auch konstant besser. Wirklich aktiv ausgeschlossen wurde ich in der Grundschule, dann im Gymi mit der Zeit immer weniger, später, in der Oberstufe, war ich einfach dadurch etwas "separiert", dass ich eben "speziell" war - aktiv ausgeschlossen wurde ich deshalb nicht. Außerdem war ich durch einen Schulwechsel und eine übersprungene Klasse dann 2-5 Jahre jünger als meine Klassenkameraden, das war sicher auch Teil des Problems.
Jetzt in der Uni ist es schön, mal nicht mehr der Jüngste zu sein und ich habe auch mit niemandem in irgendeiner Art ein Problem, höchstens mit mir selbst. Die Probleme haben sich eben verwandelt, mehr ins innere verlagert. Ich habe immer noch Probleme, die von der Hochbegabung kommen, aber es sind Probleme, für die ich selbst in mir einen Ausweg finden muss, die nur mich betreffen.
 

Benutzer115625 

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Das Problem ist für mich mehr, dass es für mich manchmal eine Belastung ist, mich sozialverträglich zu verhalten, nicht, dass ich es nicht tue.
Wie äußert sich das denn? Bzw. inwiefern belastet es dich? Kann mir da nicht so richtig was drunter vorstellen irgendwie.
 

Benutzer115625 

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Hast Du dafür auch eine seriöse Quelle?
Nein. Unbelegte Behauptung basierend auf Hörensagen. Erscheint mir aber folgerichtig, dass Leute, die oft mehr oder weniger sozial isoliert sind weniger soziale Fähigkeiten entwickeln als Leute, die es nicht sind.
 

Benutzer137391  (46)

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Klar kann man das, mache ich auch. Ich sage dann z.B. "Hey, ich glaube das ist so nicht ganz richtig" oder so.
Off-Topic:
meinem sohn fällt das noch wahnsinnig schwer.. auch eine sache, die wir immer wieder üben..
er ist aus seiner sicht ehrlich.. und hat ja auch so gut wie immer recht.. nur kommt das eben in der art nicht so gut an..
ihm fällt es sehr schwer, kritik "lieb und nett" zu verpacken.. seine schwester kann ein lied davon singen.. ich erinnere mich an szenen im kindergarten schon.. (stichwort 3 jährige malt ein tier oder ein fahrzeug.. :ninja::speaknoevil: )

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Erscheint mir aber folgerichtig, dass Leute, die oft mehr oder weniger sozial isoliert sind weniger soziale Fähigkeiten entwickeln als Leute, die es nicht sind.
hui. ich glaube, jetzt gehst du zu weit.. !! :ratlos: :hmm:
 

Benutzer78484 

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hui. ich glaube, jetzt gehst du zu weit.. !! :ratlos: :hmm:
Naja, soziale Fähigkeiten wollen ja auch erlernt werden. Wenn man da weniger Möglichkeiten zu hat, ist die These, dass man da eventuell Defizite hat ja nicht bösartig oder so weit hergeholt.
 

Benutzer115625 

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hui. ich glaube, jetzt gehst du zu weit.. !! :ratlos: :hmm:
Wieso? Das war jetzt in keiner Form böse gemeint.

Wenn ich nie Kontakt zu Frauen habe, lerne ich z.B. eher nicht, wie ich mit Frauen flirte. Wenn ich im Kindergarten/in der Schule aufgrund anderer Interessen oder "Andersartigkeit" ausgegrenzt werde, habe ich vll. keine Freunde oder nur Freunde, die so sind wie ich. Den Umgang der "normalen Kinder" untereinander erlerne ich dann vll. nicht. Vermutlich bereitet mir "sozialer Umgang" sogar schlechte Erfahrungen, wenn ich gemobbt werde, sodass ich ihn in der Folge meide, was den Effekt verstärkt. Das ist ein Faktor.

Der andere ist, dass ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass sehr hohe IQ-Werte nicht selten mit autistischen Zügen einhergehen (als Form der Inselbegabung).

Bestätigt sehe ich das in der Erfahrung, dass die Leute, von denen man an den Fakultäten als "die richtig krassen Cracks" redet, meist verschrobene Einzelgänger sind.
 

Benutzer124657  (22)

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Wie äußert sich das denn? Bzw. inwiefern belastet es dich? Kann mir da nicht so richtig was drunter vorstellen irgendwie.
Z.B. weil ich mich ständig zurückhalten muss. Da gab es doch Eingangs mal das schöne Beispiel mit dem 2-m-Mensch, der ständig gebeugt laufen muss. Ich kann nicht über das reden, was mich interessiert, um andere nicht zu überfordern oder zu langweilen. Wenn ich von meinen Hobbies erzähle, muss ich mir dumme Kommentare dazu anhören oder merke, dass man mich deswegen für sonderbar hält. Man muss immer genau aufpassen, was man sagt, das strengt an - und man muss sich verstecken, kann nicht so sein, wie man ist, das belastet.
 

Benutzer71015 

Planet-Liebe-Team
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Der andere ist, dass ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass sehr hohe IQ-Werte oft mit autistischen Zügen einhergehen (als Form der Inselbegabung).
Das kann vorkommen, ist aber nicht zwingend.

Bestätigt sehe ich das in der Erfahrung, dass die Leute, von denen man an den Fakultäten als "die richtig krassen Cracks" redet, meist iwie verschrobene Einzelgänger sind.
Und wenn es so viele krass verschrobene Einzelgänger-Cracks unter Hochbegabten gibt, kann es nicht vielleicht doch sein, dass da eine signifikante Ursache in der Hochbegabung liegt?
 

Benutzer137391  (46)

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Naja, soziale Fähigkeiten wollen ja auch erlernt werden. Wenn man da weniger Möglichkeiten zu hat, ist die These, dass man da eventuell Defizite hat ja nicht bösartig oder so weit hergeholt.
ich sehe es anders! die formulierung war so in der art nicht korrekt - das ist MEINE meinung dazu!
 

Benutzer122533  (32)

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Vorab: Ich merke schon beim Schreiben, dass es in der Tat ein Thema der schwierigen Formulierungen ist. Die Worte beschreiben das Gefühl zwar einigermaßen gut, aber eben nicht genau treffend.
Ich schick das jetzt aber trotzdem so ab, ich muss los.

Nun ja, vieles, was ich hier geschrieben habe, wurde ins Extreme gezogen und es wurde rigoros "gegengesteuert". Wobei sich dann zeigte, dass sich die "Gegenaussage" eigentlich mit meiner deckt oder ihr zumindest nicht widerspricht. In diesen Kommentaren sehe ich Unverständnis. Und eine konstante Gegenhaltung. Nur ist eine konstante Gegenhaltung, deren Grundlage - die Differenz - real nicht existiert, für mich ein Zeichen, dass entweder auf Unreflektiertheit oder auf Vorurteile hindeutet. Da ist sicherlich ein signifikanter Anteil an Unreflektiertheit dabei. Aber es gab auch einige wenige Kommentare, aus denen für mich tatsächlich die reinen Vorurteile sprachen.
Das liest sich für mich aber wie ein reines Kommunikationsproblem. Die meisten hier reagieren auf deine Art, Dinge auszudrücken, vermutlich überhaupt nicht beeinflusst von den von dir vermuteten Vorurteilen.
Ich persönlich empfinde "Intelligenz", Nerdigkeit und eine schwache Form der sozialen Inkompetenz bei meinen Mitmenschen als sehr angenehm. Trotzdem ist da etwas in deiner Art zu schreiben, das bei mir eine ähnliche Gegenhaltung hervorruft, wie du sie hier liest und bemängelst. Überheblichkeit geht in die richtige Richtung, trifft es aber höchstens halb. Du unterstellst den Menschen Vorurteile und wunderst dich, dass ihnen das nicht gefällt - dabei sind es genau solche Unterstellungen, die du dir gegenüber als Vorurteile bezeichnest und verurteilst.

Was ich nachvollziehen kann, ist die Anstrengung, mit Menschen zu reden, die nicht mitkommen. Oft genug kriege ich ein "du bist zu schnell" hingeklatscht, obwohl ich gefühlt schon auf der Bremse stehe. Das Verständnis dafür und die Geduld, davon nicht genervt zu sein, sondern den Umgang trotzdem zu genießen, kommt meiner Erfahrung nach mit mehr Lebenserfahrung und einer damit einhergehenden Überarbeitung der eigenen Prioritäten.
Mag sein, dass ich auch einfach deutlich "dümmer" geworden bin, seit ich im Arbeitsleben mein Hirn einfach nicht mehr brauche. :ashamed:
Im Alltag interessiert es mich jetzt gar nicht mehr, ich schalte 1-2 Gänge zurück und freue mich über die Unkompliziertheit. Den Rest kriegen nur Partner und richtig gute Freunde ab, die ich beißen kann, wenn sie mich zum Wiederholen meiner Sätze zwingen. :engel:

Edit. Frage vergessen:
Bist du der Meinung, dass du BISHER nur wirklich viele passende Menschen bei den Mensa-Treffen gefunden hast, oder gehst du davon aus, dass sich das mit zunehmendem Alter ändert und sich auch im "normalen" Leben mehr Möglichkeiten auftun, dich entspannt mit dir (eher) unbekannten Menschen unterhalten zu können?
 
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Benutzer115625 

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Und wenn es so viele krass verschrobene Einzelgänger-Cracks unter Hochbegabten gibt, kann es nicht vielleicht doch sein, dass da eine signifikante Ursache in der Hochbegabung liegt?
Das habe ich ja nicht ausgeschlossen, aber ich denke da sind wir dann bei IQ 130 noch nicht an dem Punkt angekommen, wo sich das zwingend so äußert. Definitionsfrage also. Ansonsten ist das natürlich Anekdotenwissen. Vielleicht/vermutlich gibt es andere Cracks, über die aber keiner vom Leder zieht, weil die weitegehend "normal" sind.
 

Benutzer137391  (46)

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Wieso? Das war jetzt in keiner Form böse gemeint.

Wenn ich nie Kontakt zu Frauen habe, lerne ich z.B. eher nicht, wie ich mit Frauen flirte. Wenn ich im Kindergarten/in der Schule aufgrund anderer Interessen oder "Andersartigkeit" ausgegrenzt werde, habe ich vll. keine Freunde oder nur Freunde, die so sind wie ich. Den Umgang der "normalen Kinder" untereinander erlerne ich dann vll. nicht. Vermutlich bereitet mir "sozialer Umgang" sogar schlechte Erfahrungen, wenn ich gemobbt werde, sodass ich ihn in der Folge meide, was den Effekt verstärkt. Das ist ein Faktor.

Der andere ist, dass ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass sehr hohe IQ-Werte nicht selten mit autistischen Zügen einhergehen (als Form der Inselbegabung).

Bestätigt sehe ich das in der Erfahrung, dass die Leute, von denen man an den Fakultäten als "die richtig krassen Cracks" redet, meist verschrobene Einzelgänger sind.

nie? keine freunde? wie stellst du dir so ein kind vor?? sorry, da hatte ich jetzt etwas anderes von dir erwartet..
wie schon mal im thread gesagt.. ich reagiere leider ab und an auf das thema mehr als andere.. und jetzt grad wurde mir leicht übel bei deiner formulierung!!
mein sohn wurde in der 7. klasse auch gemobbt.. daran ist er nun schuld oder noch besser wir als eltern.. wunderbar..
und nein, ich möchte jetzt nicht mit dir diskutieren . ich bin einfach schon wieder zu emotional. mama eben..:ninja:
(nachtrag: er hat dann die klasse gewechselt und seit der 8. ist alles wieder ok... er geht wieder gern zur schule und hat auch freunde.. ! klingt komisch.. ist aber so..:rolleyes: )
[doublepost=1524497639,1524497357][/doublepost] Rosoideae Fragaria Rosoideae Fragaria was siehst du an meiner ganz persönlichen(!!!) meinung denn anders? :ratlos:
kennst du uns? :ratlos:
 
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