Öffnung der Beziehung: In dem konkreten Fall eine gute Idee?

Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • #1
Nur mal am Rande eine Frage für einen Freund, also eine echte, d.h. ich frage wirklich für einen (guten) Freund:
Seine Gattin und er haben in den letzten Monaten ein Wochenendhäuschen in Rumänien ausgebaut (bzw. aufgebaut, war eher eine Ruine vorher). Sie waren sehr oft dort, und jetzt im Sommer auch mal sie allein. Ein Nachbar hat ein Auge auf sie geworfen und als mein Freund sie darauf ansprach, meinte sie, die Gelegenheit könne sie nicht verstreichen lassen, sie habe noch nie so eine Anziehung erlebt, ob er denn bereits wäre, die Beziehung zu öffnen. War er spontan. Jetzt fuhr sie spontan mit dem anderen Typen ans Schwarze Meer, ein lang gehegter Traum von ihr, was mich etwas ins Grübeln bringt.
Ich habe ihn eigentlich eher darin bestärkt, es mit der Öffnung zu versuchen, aber inzwischen kommen mir doch Zweifel: Er war immer monogam, hat nie so etwa selbst vorgeschlagen. Und ich bekomme mit, dass er total leidet, was er, nachdem er mir (oder sich?) zuerst etwas vorzumachen versucht hat, nun auch selbst sagt.
In meiner Einschätzung der Sache an sich muss ich mir noch klarer werden, aber allein aufgrund der Auswirkungen auf ihn hat es etwas Bedenkliches für mich. Er kommt mich übernächstes Wochenende besuchen (lebt in Wien), dann erfahre ich sicher noch mehr. Ich frage mich nur im Vorfeld schon, wie ich das sehe, was vielleicht die richtigen Fragen an ihn wären und so. Ich habe auch ein bisschen Sorge, sollte es eskalieren, die Ex und Mutter seiner Kinder hat sich nach der Trennung vor fünf Jahren äußerst dramatisch und unangenehm verhalten, auch gegenüber den Kindern und der neuen Partnerin, und ich wünsche ihm als allererstes, dass nicht wieder etwas Vergleichbares passiert, weil ihn das sehr mitgenommen hat.
Vielleicht habt ihr ja Ideen dazu? Diesen konkreten Fall betreffend, offene Beziehungskonzepte an sich müssen wir hier nicht diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
C
Benutzer216724  (43) Öfter im Forum
  • #2
Erstens,ganz wichtig; mach Ihre Beziehung im Kopf nicht zu Deiner!
Ratschläge kann man natürlich geben,aber die beiden sollten schon selbstbestimmt handeln.
Ich weiss natürlich nicht deren Absprache oder was in deren Köpfen/Gefühlen vor sich geht...Vielleicht ist er denn doch überfordert?
Denkt, er kennt seine Frau doch nicht so gut wie er dachte oder sich selbst.
Möchte er denn doch weniger wissen?
Oder doch sagen;nein,damit komm ich nicht klar? Das kann er und sollte er,falls dass so sein sollte.
🙃
 
Schweinebacke
Benutzer78484  Planet-Liebe-Team
Moderator
  • #3
Allgemein kein Fan von offenen Beziehungen, aber: Ich finde es ja eine bedenkliche Situation, wenn erst der oder die "andere" ins Leben gesteppt kommt und dann über eine Öffnung verhandelt wird. Das sorgt doch fast immer für ein Ungleichgewicht und endet selten gut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Buenosaurus
Benutzer186761  (52) Öfter im Forum
  • #4
Ich hab' einen 37-Seiten-Thread hier irgendwo zu einem Fall, der ähnlich begonnen hat und dann komplett aus dem Ruder gelaufen ist (beide, der Fall und der Thread).

Leider habe ich diese Woche Nachtdienst und werde mich kaum an der Diskussion hier beteiligen können.
 
Duracellhäschen
Benutzer211462  (44) Sehr bekannt hier
  • #6
Ich würde dem Freund gar nicht reinreden, ob er seine Beziehung öffnen oder schließen soll, da würde ihm ich auch nichts raten.
Stattdessen würde ich mit ihm seine Gefühle durchgehen. Was fühlt er? Was sind die Ängste? Was für Bedürfnisse hat er?
Was wären seine Standards an eine geschlossene Beziehung und was an eine offene Beziehung?

Wenn er das für sich klar hat, kann er im Nachgang besser in ein Gespräch mit seiner Frau gehen. Denn das wird es brauchen.
Ich hab nie selber in einer offenen Beziehung gelebt, aber das Credo hier war ja immer, das es am Anfang gerne mal ruckelt, Eifersucht aufkommt, Gefühle besprochen werden müssen und sich rückversichert werden muss, dass die Öffnung an den Gefühlen füreinander nichts ändert.
Und dass man die Regeln aushandeln muss.

Öffnung muss für mich übrigens auch nicht heißen, dass es einen Freifahrtsschein für alles gibt. Im Freundeskreis hab ich ein paar offene Beziehungen und in jeder davon wäre es ziemlich undenkbar, dass einer der Partny mit nem anderen Menschen in Urlaub fährt.
 
RockNilo
Benutzer228186  (30) Sorgt für Gesprächsstoff
  • #8
Ich würde ihm erstmal zuhören wie er die Situation genau schildert bevor du ihm mit deinem Rat zur Seite stehst.
Es könnte ja sein, dass er sich durch so etwas verunsichert fühlt wenn du Bedenken direkt äußerst.

An sich finde ich es aber eine ziemlich fragwürdige Situation die Beziehung zu öffnen sobald das Interesse an einem anderen da ist.
Das ist auch nichts, dass man einfach mal so spontan macht ohne Konsequenzen, sondern man legt im besten Fall Regeln fest und redet sehr viel darüber.
In meiner Beziehung ging der Vorschlag auch zuerst von meiner Freundin aus, wobei ich mir sowas im Vorhinein schon vorstellen konnte.
Aber da hatte auch niemand von uns im Vorfeld jemanden bestimmtes im Auge. Das hätte ich auch sehr fragwürdig gefunden.

Und mit dem anderen Typ spontan ans schwarze Meer zu fahren wäre mir echt zu viel gewesen an seiner Stelle. Aber das ist nur meine Meinung.
 
Duracellhäschen
Benutzer211462  (44) Sehr bekannt hier
  • #9
Mir fällt gerade auf: was die Freundin da macht, Anziehung ausleben, in Urlaub fahren, geht ja schon eher in Richtung Polyamorie denn in Richtung offene Beziehung, oder?
Das wäre dann ja nochmal ne ganz andere Hausnummer.
 
AK3
Benutzer191142  (43) Öfter im Forum
  • #10
Ich würde für ihn da sein und zuhören. Meine Sicht Schildern. Aber nicht reinreden oder die eigene Meinung ihm aufdrängen.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, dass dein Freund nochmal mit seiner Frau redet und über seine Gedanken und Gefühle zur offenen Beziehung spricht.

Aber da hatte auch niemand von uns im Vorfeld jemanden bestimmtes im Auge. Das hätte ich auch sehr fragwürdig gefunden.
Das ist das, was mich sehr an diesem Konzept bei deinem Freund zweifeln lässt. Hat ein wenig den Geschmack von "Warmhalten".
Für mich ganz logisch, dass dein Freund nun darunter leidet.

Allerdings bin ich kein Fan von offenen Beziehungen und kenne persönlich nur einen, der es gelebt hat und es letzen Endes zur Trennung führte.
Gegen Gefühle kommt man eben schlecht an und es gehören mind. 2 dazu.

Alles Gute für deinen Freund.
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #11
Danke für die bisherigen guten Ratschläge!
Natürlich höre ich ihm erstmal zu (werde ich in zwei Wochen noch besser, auf die Ferne ist das ja nochmal was anderes). Ich frage mich, ob es bestimmte Dinge gibt, auf die ich achten und rückfragen sollte. Man spürt schon, wie es ihm geht (gar nicht gut), aber er verheddert sich manchmal ein wenig in seinen Schilderungen. Zudem gibt es bei den meisten anderen in seinem Umfeld eine komplette Abwehr gegen offene Beziehungen und das ist meinem Eindruck nach nicht eben hilfreich für ihn.
Das grundsätzliche Problem scheint mir auch zu sein, ob es tatsächlich an der konkreten Ausgestaltung hängt oder die Sache vielleicht doch insgesamt eine Schnapsidee ist.
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #12
Mir fällt gerade auf: was die Freundin da macht, Anziehung ausleben, in Urlaub fahren, geht ja schon eher in Richtung Polyamorie denn in Richtung offene Beziehung, oder?
Das wäre dann ja nochmal ne ganz andere Hausnummer.
Naja, ich war in meiner offenen Beziehung auch mit Zweitbeziehungen im Urlaub, nur eben entweder nach Absprache oder Person Nr. 1 wollte es nicht wissen.
Das Problem scheint mir eher zu sein, dass sie das einfach setzt und er mit der Dynamik innerlich gar nicht mitkommt. Das finde ich schwierig.
 
Anna1309
Benutzer166007  Sehr bekannt hier
  • #13
Das hat nichts mit Spontanität zu tun. Er hat aus Angst oder Naivität direkt ja gesagt, ohne darüber erstmal für sich und ganz in Ruhe nachzudenken, was er will und wie er es will. Dasselbe gilt für seine Frau. Joa, dann empfindet sie eben Anziehung, na und? Manchmal verspüre ich auch das dringende Bedürfnis jemanden eine zu verpassen, weil er mich so reizt. Mach ich es? Nein, natürlich nicht, weil ich keine Lust auf die Konsequenzen hätte, die das mit sich mitbringen würde.

Und hier scheint eben keiner der beiden im Vorfeld mal darüber nachgedacht zu haben, was das genau mit sich bringen kann für die Beziehung und wie sie damit bewusst umgehen wollen.

Das Kind ist jetzt bereits in den Brunnen gefallen und das wird nun ein Nachspiel haben. Selbst wenn er sich als besonders leidensfähig entpuppt und die Beziehung (noch) nicht aufgeben möchte, so wird das etwas mit seinen Gefühlen machen.

Meinst du, die Frau wird jetzt Bock darauf haben, sich dem zu widmen und den Scherbenhaufen aufzuräumen, den sie hinterlassen hat? Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich wird sie sich darauf berufen, dass er ja zugestimmt hat. Zumindest klingt sie, deiner Beschreibung nach, nicht nach einem Menschen, der Lust auf Verantwortung tragen hat. Sonst wäre sie bereits im Vorfeld anders damit umgegangen, nicht so leichtfertig.




Vielleicht habt ihr ja Ideen dazu?
Er soll sich auf sich selbst besinnen: was möchte er ? Wie möchte er es? Was kann er wirklich mittragen und wo stößt er an seine Grenzen (für die er sich nicht entschuldigen oder rechtfertigen muss)? Und wie will er jetzt im Nachgang damit umgehen?

Es unter den Teppich zu kehren, wird nichts bringen, außer dass es ihn von innen langsam auffressen und dann an anderen Stellen zutage treten wird. Was die Beziehung untergraben wird.

Er muss sich in erster Instanz fragen, was er wirklich möchte. Was seine Frau will, oder ihm andere Menschen raten, ist zweitrangig. Er hat sich da zu sehr beeinflussen lassen.
 
fox79
Benutzer204515  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • #14
Das klingt für mich so als würde da auf ihn eine Menge Schmerz warten!

Wenn er immer monogam war und plötzlich hat sie einen anderen... da wird er einiges dran zu knabbern haben.
Im Kopf bekommt er es womöglich rund aber emotional... das ist ne harte Nuss.

Er soll auf jeden Fall immer drüber reden, seine Gefühle vielleicht auch irgendwo aufschreiben und möglicherweise auch Hilfe in Anspruch nehmen, wenn er merkt, dass es ihm zu viel wird.
 
D
Benutzer191261  Öfter im Forum
  • #15
Ich finde es ja eine bedenkliche Situation, wenn erst der oder die "andere" ins Leben gesteppt kommt und dann über eine Öffnung verhandelt wird
Seh ich genauso und hab ich auch selbst so erlebt.
Meine Ex war immer Monogam, ja kein Dreier, keine neuen Erfahrungen. Dann hat sie sich in nen anderen Typen verguckt und auf einmal war es total toll die Beziehung zu öffnen und jeder sollte doch neue Erfahrungen sammeln, ich könnte ja auch mal meine Kollegin ficken...

Das war der Anfang vom Ende weil sie schon lange bei dem anderen Typen war.

Dementsprechend sollte man wahrscheinlich zuerst gemeinsam neue Erfahrungen sammeln (Pärchensex, Swinger, Dreier) bevor man drüber nachdenkt die Beziehung zu öffnen. Denn das erfordert auch ne Menge Vertrauen. Und bei einer offenen Beziehung kann es gut sein, dass einer von beiden abgehängt wird, es einseitig wird etc...

Ich denke dein Kumpel hat einfach nur zugesagt weil er sie nicht verlieren wollte. Aber im Herzen steht er nicht dahinter.
 
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Sorceress Apprentice
Benutzer89539  Team-Alumni
  • #20
Ich schließe mich den anderen an: das wirkt alles eher spontan und unausgegoren.

Ich ticke ja jetzt nicht so sonderlich monogam, aber wenn das vorher nie ein Thema war, und dann lernt sie jemanden kennen, möchte plötzlich die Beziehung öffnen, und setzt ihm ein Stück weit die Pistole auf die Brust ("kann sie nicht verstreichen lassen") - das ist nicht bedacht und gut kommuniziert, es steht für mich (also, zumindest liest es sich so) auch nicht im Vordergrund gemeinsam zu gucken was passt und wie sich beide damit wohl fühlen.

Und jetzt schreit da was bei ihm "Alarm!", und ich denke das sollte er ernst nehmen. Und sie hoffentlich auch!

Den Druck dass da JETZT ein Typ ist den sie gerne vögeln möchte sollten sie da erstmal ausblenden. Das ist natürlich für sie etwas enttäuschend, aber wenn er ihr wichtig ist wird sie das priorisieren.

... also, das wäre jedenfalls was ich den beiden raten würde wenn sie mich fragen.
 
Buenosaurus
Benutzer186761  (52) Öfter im Forum
  • #21
Und die Aussage von ihr, dass sie noch nie so eine Anziehung gespürt hätte - für ihn muss das sehr verletzend sein.
Das ist sehr verletzend. Es ist gleichzeitig der Moment, in dem offenbar wird, dass die bisher monogame, nun als "offen" deklarierte Beziehung keine gleichberechtigte Beziehung mehr ist, sondern dass eine Unwucht entstanden ist, bei der der Frau ihr Neuer Mann plötzlich als "der Bessere" erscheint und (zumindest zeitweise) priorisiert wird. Und Gesagtes kann man nicht ungesagt machen.

Habe ich das richtig verstanden, dass der Neue Mann aus der Nachbarschaft des rumänischen Ferienhauses kommt? Das würde ich nämlich als zusätzliches Problem sehen: da baut sich ein Paar ein "Nest" im schönen Rumänien, und kaum ist das Haus fertig, wird diese für den Mann verwirrende und leidvolle Episode die erste und vermutlich schwer wieder zu löschende Erinnerung an dieses neue Haus.
Weil er zu stolz war, den eifersüchtigen Ehemann darzubieten, und weil ihm lieber ist, sie lebt es geregelt aus als es schwelt die ganze Zeit irgendwie zwischen ihnen, so hat er (vermeintlich?) mehr Kontrolle.
Das war bei mir auch so, wobei mir vom ersten Moment an klar war, dass ich überhaupt keine Kontrolle mehr hatte, null, und mir nur noch die Rolle des liberal-aufgeklärten Mannes vorzutäuschen übrigblieb, der sich "selbstverständlich" pro offene Beziehung und pro Polyamorie positionieren möchte. (Das klingt am Anfang meines Threads ja auch ganz deutlich heraus.)

In Wirklichkeit habe ich damit nicht nur mich selbst belogen, sondern auch meiner Partnerin die falsche Gewissheit vermittelt, dass das für mich in Ordnung wäre. Aber das war es ja nicht.

Anders als in meinem Fall, NikTraverse, ist dein Freundespaar ja noch zusätzlich zu ihrer (derzeit schiefhängenden) Partnerschaft (oder sind sie sogar verheiratet? Ich vergaß...?) durch gemeinsamen materiellen Besitz miteinander verbunden. Keine:r von beiden hat also Interesse an einer Trennung.

Aber der Weg zu einer Versöhnung wird lang werden, fürchte ich.

Wenn es dir gelingt, deinen Freund zum Lachen zu bringen und ihn ein bisschen abzulenken, wird ihm das gut tun. Ansonsten wirst du ihm aktiv zuhören, denke ich.
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #22
Habe ich das richtig verstanden, dass der Neue Mann aus der Nachbarschaft des rumänischen Ferienhauses kommt? Das würde ich nämlich als zusätzliches Problem sehen: da baut sich ein Paar ein "Nest" im schönen Rumänien, und kaum ist das Haus fertig, wird diese für den Mann verwirrende und leidvolle Episode die erste und vermutlich schwer wieder zu löschende Erinnerung an dieses neue Haus.
Das seh ich auch so. Also die treffen sich nicht dort, aber bei ihm.
Ich kenne sie bei weitem nicht so gut wie meinen Freund, aber ich spür da in einer Krisensituation (sie hat gerade ihren Job gekündigt und orientiert sich neu) auch eine gewisse Nostalgie nach dem Land, das sie als Kind in Richtung Kanada verlassen hat. Was die Nestgeschichte noch mehr verwirrt.
Das war bei mir auch so, wobei mir vom ersten Moment an klar war, dass ich überhaupt keine Kontrolle mehr hatte, null, und mir nur noch die Rolle des liberal-aufgeklärten Mannes vorzutäuschen übrigblieb, der sich "selbstverständlich" pro offene Beziehung und pro Polyamorie positionieren möchte. (Das klingt am Anfang meines Threads ja auch ganz deutlich heraus.)
Ja. Ich konnte mich da sehr gut hineinfühlen.
In meinen jungen Jahren hab ich auch viel vorgetäuscht.
Anders als in meinem Fall, NikTraverse, ist dein Freundespaar ja noch zusätzlich zu ihrer (derzeit schiefhängenden) Partnerschaft (oder sind sie sogar verheiratet? Ich vergaß...?) durch gemeinsamen materiellen Besitz miteinander verbunden. Keine:r von beiden hat also Interesse an einer Trennung.
Die sind verheiratet. Nach seiner sehr dramatischen Trennung vor 5 Jahren qua tinder (unglaublich!) zusammengekommen, vor 2 Jahren geheiratet. Sie hat zwei Kinder aus früheren Beziehungen, er zwei aus seiner letzten. Gemeinsamer Besitz nur das Häuschen, das ist in Geld ausgedrückt nicht so viel wert.
Ich sehe eher das Problem, dass seine Ex ihm nach der Trennung jahrelang gedroht hat, gegen das Wechselmodell zu klagen, was, nachdem er sich in der Beziehung von Beginn an immer zu mehr als 50% um diese gekümmert hat und gerade wegen ihr das Land gewechselt und seinen gutbezahlten Job gekündigt hatte, schon ne krasse Nummer war; er hat mit viel Geschick den Prozess vermeiden können und hat die Kinder weiter zu 50%. Ich wünsche ihm wirklich nichts weniger als eine weitere dramatische Trennung.
Aber der Weg zu einer Versöhnung wird lang werden, fürchte ich.
Momentan ist glaub ich die geöffnete Büchse der Pandora das Problem. Aber bald werde ich mehr wissen.
Wenn es dir gelingt, deinen Freund zum Lachen zu bringen und ihn ein bisschen abzulenken, wird ihm das gut tun. Ansonsten wirst du ihm aktiv zuhören, denke ich.
Richtig. Ich hab einen starken emotionalem Draht zu ihm, schon seit wir uns kennen (14 Jahre). Das könnte klappen.
 
Buenosaurus
Benutzer186761  (52) Öfter im Forum
  • #26
Momentan ist glaub ich die geöffnete Büchse der Pandora das Problem. Aber bald werde ich mehr wissen.
Da wahrscheinlich alle Menschen wissen, was die Büchse der Pandora ist,* aber jeder dann doch unterschiedliche Vorstellungen von den Einzelheiten haben wird, habe ich jetzt doch ein paar - unzusammenhängende - Fragen:

Du scheinst zu befürchten, dass diese eine Frau einen längeren Trennungs-Rosenkrieg gegen deinen Freund starten könnte, genau wie die vorige. Aber auf welchen Beobachtungen beruht deine Befürchtung?

Siehst du außer einer häßlichen Trennung keine anderen Auswege? Eine freundschaftliche Trennung vielleicht, oder eine Versöhnung?

Was müsste deiner Meinung nach diese Frau sagen oder tun, damit es deinem Freund wieder besser geht?

Dein Freund fühlt sich jetzt vermutlich (wenn ich von mir auf ihn schließe), seelisch wund. Glaubst du, er wird seiner Frau "vergeben" und weiter mit ihr zusammenleben können?

Und ist "vergeben" überhaupt das richtige Wort? Vielleicht will seine Frau ja auch gar keinen Mann, der ihr "vergeben" muss; schließlich war sie ehrlich und hatte seine Erlaubnis. Als wie selbstreflektiert hast du sie denn bisher erlebt?

Auch interessant: du hast erwähnt, dass dein Freund in einem Umfeld lebt, das "offene Beziehungen" verteufelt. Du und ich (und vermutlich auch dein Freund) sind dagegen ein bisschen progressiver eingestellt. Wir sind sex-positiv, linksliberal, gegen die konservativ-patriarchalischen Vorstellungen der lebenslangen Ein-Ehe... und dennoch leidet dein Freund,, und ich bin nach zwei Wochen in einer einseitig von meiner Freundin geöffneten "offenen Beziehung" in meine Einzelteile zerfallen. Hat das Umfeld damit etwas zu tun? Unsere frühkindliche, mehr oder weniger subtil und subliminal erfolgte Indoktrination mit kapitalistisch-patriarchalischen Wertvorstellungen? Oder sind hier, deiner Meinung nach, noch ältere, tiefere, animalische Kräfte am Werk?

Oder ist meine Vorstellung von "älteren, tieferen, animalischen Kräften" völlig substanzlos und nur ein Klischee, das mir meine patriarchalische Erziehung eingepflanzt hat?

Wie auch immer, deinem Freund geht es nicht gut. Seine Selbstauskunft dazu klingt, wie du schreibst, manchmal verworren. Geht es ihm darum, was er selbst aus sich heraus fühlt, oder darum, was sein Umfeld putativ in ihm sieht?
 
R
Benutzer193222  (41) Verbringt hier viel Zeit
  • #28
Da wahrscheinlich alle Menschen wissen, was die Büchse der Pandora ist,* aber jeder dann doch unterschiedliche Vorstellungen von den Einzelheiten haben wird, habe ich jetzt doch ein paar - unzusammenhängende - Fragen:

Du scheinst zu befürchten, dass diese eine Frau einen längeren Trennungs-Rosenkrieg gegen deinen Freund starten könnte, genau wie die vorige. Aber auf welchen Beobachtungen beruht deine Befürchtung?

Siehst du außer einer häßlichen Trennung keine anderen Auswege? Eine freundschaftliche Trennung vielleicht, oder eine Versöhnung?

Was müsste deiner Meinung nach diese Frau sagen oder tun, damit es deinem Freund wieder besser geht?

Dein Freund fühlt sich jetzt vermutlich (wenn ich von mir auf ihn schließe), seelisch wund. Glaubst du, er wird seiner Frau "vergeben" und weiter mit ihr zusammenleben können?

Und ist "vergeben" überhaupt das richtige Wort? Vielleicht will seine Frau ja auch gar keinen Mann, der ihr "vergeben" muss; schließlich war sie ehrlich und hatte seine Erlaubnis. Als wie selbstreflektiert hast du sie denn bisher erlebt?

Auch interessant: du hast erwähnt, dass dein Freund in einem Umfeld lebt, das "offene Beziehungen" verteufelt. Du und ich (und vermutlich auch dein Freund) sind dagegen ein bisschen progressiver eingestellt. Wir sind sex-positiv, linksliberal, gegen die konservativ-patriarchalischen Vorstellungen der lebenslangen Ein-Ehe... und dennoch leidet dein Freund,, und ich bin nach zwei Wochen in einer einseitig von meiner Freundin geöffneten "offenen Beziehung" in meine Einzelteile zerfallen. Hat das Umfeld damit etwas zu tun? Unsere frühkindliche, mehr oder weniger subtil und subliminal erfolgte Indoktrination mit kapitalistisch-patriarchalischen Wertvorstellungen? Oder sind hier, deiner Meinung nach, noch ältere, tiefere, animalische Kräfte am Werk?

Oder ist meine Vorstellung von "älteren, tieferen, animalischen Kräften" völlig substanzlos und nur ein Klischee, das mir meine patriarchalische Erziehung eingepflanzt hat?

Wie auch immer, deinem Freund geht es nicht gut. Seine Selbstauskunft dazu klingt, wie du schreibst, manchmal verworren. Geht es ihm darum, was er selbst aus sich heraus fühlt, oder darum, was sein Umfeld putativ in ihm sieht?
Dich hat ja nicht die Öffnung zerstört, sondern das deine Ex-Freundin dich aufs Abstellgleis gestellt hatte. Sie hat dich komplett ausgeschlossen und wie Dreck behandelt. Sie hat egoistisch und psychisch labil gehandelt. Das hat mit dem Konstrukt Öffnung ja wenig zu tun. Auch nicht mit einer Prägung vom Umfeld.
 
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Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #29
Du scheinst zu befürchten, dass diese eine Frau einen längeren Trennungs-Rosenkrieg gegen deinen Freund starten könnte, genau wie die vorige. Aber auf welchen Beobachtungen beruht deine Befürchtung?
Nein, das befürchte ich nicht. Ich befürchte, dass er bei einer Trennung in ein äußerst tiefes Loch fallen könnte. Es ging um die Auswirkungen. Von den Intentionen sind beide Frauen sehr unterschiedlich (die Ex war einmal eine enge Kollegin von mir. Da sie sich auf meiner Seite verortete, war sie so viel wert wie eine Elitekampfeinheit. Bei der Trennung wurde selbige gegen ihn eingesetzt. Du verstehst?).
Siehst du außer einer häßlichen Trennung keine anderen Auswege? Eine freundschaftliche Trennung vielleicht, oder eine Versöhnung?
Ich vermute einen schmerzvoll sich hinziehenden Prozess. Aber ich weiß ja vieles noch nicht.
Was müsste deiner Meinung nach diese Frau sagen oder tun, damit es deinem Freund wieder besser geht?
Dass der andere Typ ein Vollidiot war und sie mit ihm. Dann würde sie Bier und Schnaps holen und sich mit ihm über ihn kaputtlachen.
Dein Freund fühlt sich jetzt vermutlich (wenn ich von mir auf ihn schließe), seelisch wund. Glaubst du, er wird seiner Frau "vergeben" und weiter mit ihr zusammenleben können?
Ja. Aber abhängig davon, wie sehr sie ihm seine Würde lässt.
Und ist "vergeben" überhaupt das richtige Wort? Vielleicht will seine Frau ja auch gar keinen Mann, der ihr "vergeben" muss; schließlich war sie ehrlich und hatte seine Erlaubnis. Als wie selbstreflektiert hast du sie denn bisher erlebt?
Ziemlich. Aber eben auch auf das bedacht, was sie will. Find ich an sich gut, aber mir wäre sie teils zu hart. Und ich mag starke Menschen.
Sie hat sich z.B. ein bisschen darüber mokiert, wie galant sie mich meiner Ex gegenüber erlebt hat. Und ich dachte heimlich: Ich mag Dich total gerne, A., aber Galanterie bedarf einer so großen Stärke des Gegenübers, dass es sich sogar schwach zeigen darf.
Auch interessant: du hast erwähnt, dass dein Freund in einem Umfeld lebt, das "offene Beziehungen" verteufelt. Du und ich (und vermutlich auch dein Freund) sind dagegen ein bisschen progressiver eingestellt. Wir sind sex-positiv, linksliberal, gegen die konservativ-patriarchalischen Vorstellungen der lebenslangen Ein-Ehe...
Seine beste Freundin ist eher auf unserer Seite. Die meisten anderen sind auch links, aber eher sozialdemokratisch/antifaschistisch als in Beziehungsdingen libertär.
und dennoch leidet dein Freund,, und ich bin nach zwei Wochen in einer einseitig von meiner Freundin geöffneten "offenen Beziehung" in meine Einzelteile zerfallen. Hat das Umfeld damit etwas zu tun? Unsere frühkindliche, mehr oder weniger subtil und subliminal erfolgte Indoktrination mit kapitalistisch-patriarchalischen Wertvorstellungen? Oder sind hier, deiner Meinung nach, noch ältere, tiefere, animalische Kräfte am Werk?
Beides nicht. Eifersucht zeugt von unseren eigenen Schwächen und Ängsten. Sie ist - zusammen mit dem Misstrauen - eine meiner schlechtesten Eigenschaften. Mein Freund ist nicht so eifersüchtig. Er ist aber stolz und erwartet, ohne wenn und aber geliebt zu werden. Hier ähneln wir uns.
Oder ist meine Vorstellung von "älteren, tieferen, animalischen Kräften" völlig substanzlos und nur ein Klischee, das mir meine patriarchalische Erziehung eingepflanzt hat?
Wir sind Natur, aber überformt durch eine Gesellschaft, die Natur erfindet, um sich gegen Kritik abzudichten. Wer das individuell immer klar auseinanderklamüsern könnte, wäre Gott. Den gibt es nicht und den gottähnlichen neuen Menschen auch nicht, der ist nur das linke Pendant des Mythos. (das psycho-ideologische Pendant ist der austherapierte 'beziehungsfähige' Mensch, mit dem sich gutes Geld machen lässt. Und Geschwätz fabrizieren.)
Besser wäre wahrscheinlich, eigene Emotionen, Begehren und Ambivalenzen annehmen und mit ihnen zu leben zu versuchen, ohne von sich zu verlangen, Gott/neuer Mensch/austherapierter Beziehungsfähiger zu sein.
Wie auch immer, deinem Freund geht es nicht gut. Seine Selbstauskunft dazu klingt, wie du schreibst, manchmal verworren. Geht es ihm darum, was er selbst aus sich heraus fühlt, oder darum, was sein Umfeld putativ in ihm sieht?
Um ihn selbst. Zum Glück. Er ist emotional überfordert.

Danke, das war hilfreich für das Klamüsern!
 
fox79
Benutzer204515  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • #46
Ja, sie ist dieses Wochenende mit dem neuen Typen in Wien im Hotel, nächstes ev. auch.
In dieser Dynamik sehe ich eine Menge Potential für Verletzungen.

Unabhängig von der neuen "Beziehung/Affäre" würde ich mal den Status der aktuellen Partnerschaft klären.

Einfach mal offen darüber reden was sie für den anderen Mann empfindet, ohne Beschönigungen, ohne Verharmlosung, einfach Karten auf den Tisch!

Dann mal herausfinden wie sie aktuell für deinen Freund empfindet. Ändert die neue Beziehung für sie etwas an den Gefühlen zu ihrem Partner? Wenn ja, aufpassen und klären wohin der Weg führt.

Wenn nein, dann muss er für sich klären wie er damit klarkommt, dass sie eben da mit einem anderen unterwegs ist.
Neid ist hier sicher ebenso ein Thema wie Eifersucht und es lohnt sich genau hinzuschauen was davon wo und wie trifft.
 
R
Benutzer204896  Sorgt für Gesprächsstoff
  • #51
Die haben glaub ich zu viel Angst davor, um auch nur zu versuchen sie zu verstehen, und würden sich dieser Situation lieber entziehen. Darum raten sie ihm das.
Das dürfte lediglich deine Annahme sein. Warum sollen die versuchen etwas zu verstehen, was als einseitiger
Ergotripp seiner EF und das bemerkte Unwohl von ihm wahrgenommen wird? Da eine solche Konstellation,
zumal so wie seine EF das durchzieht, höchst selten gut geht, ist die Haltung mit abraten verständlich und gut
nachvollziehbar.

Nein. Darum rate ich ihm ja zu einer Pause. Jedenfalls nicht zu immer neuem Input seiner Gattin, mit der sie die Dynamik steuert.
Was soll eine Pause bringen? Entweder dein Freund kommt damit gut zurecht, ist auch so gestrickt, weitest-
gehend Eifersucht frei, findet das gut und sucht sich ebenso eine zusätzliche Frau, oder aber es macht keinen
Sinn - verlängert nur das eigene Unwohlsein und damit Leiden - mit dem wahrscheinlich selben Ergebnis.
Das weiß ich nicht. Insgesamt in der Schwebe ist gerade ihr Leben. Ist aber für mich egal, er ist ja mein Freund.
Es ist genau das Leben was die EF deines Freundes jetzt leben will. Für sie dürfte momentan nichts in der Schwebe
sein, ihr EM macht das ja alles zustimmend mit. Wie und was sich daraus entwickelt ist völlig offen.
Hab ich nicht genau gefragt, aber ich bin sicher, dass er sie in dieser Situation unterstützt. (also emotional, sie hatte mehr Einkommen als er und das ist erstmal nicht das Problem.)
Ich glaube nicht, dass sie von ihm in der Situation Unterstützung braucht. Sie will das so und wenn sie da bedenken
hätte oder sich unwohl dabei fühlen würde, würde sie das nicht machen. Im Gegenteil dürfte sie bemerkt haben,
dass es ihrem EM damit nicht gut geht und zieht das weiter durch. Würde sie das auch so weiter machen, wenn
ihr EM seine Zustimmung revidiert? Anhand ihrer Reaktion könnte er dann gesichert reagieren.
Auch das weiß ich bisher nicht. (Gute Psycholog:innen geben allerdings m.E. keine Handlungsratschläge und halten sich mit Bewertungen zurück.)
Ihr geht es offenbar sehr gut damit, ihm nicht. Es ist ein erhebliches Ungleichgewicht in der Ehe entstanden. Wenn
dein Freund einen Psychologen benötigt um damit überhaupt oder besser umgehen zu können, sollte er besser
vollständig - nicht nur für kurze Zeit - aus der Situation gehen. Ob die Ehe dann noch Bestand hat, wird sich zeigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #54
Die Trennung ist schmerzhaft, aber auch diese anscheinend von ihr angestrebte Doppelbeziehung, wenn er grundsätzlich monogam eingestellt ist.
Das ist ja nicht immer so klar. Er hätte sich auf eine Öffnung eingelassen, aber nicht unter diesen Bedingungen.
Was soll eine Pause bringen? Entweder dein Freund kommt damit gut zurecht, ist auch so gestrickt, weitest-
gehend Eifersucht frei, findet das gut und sucht sich ebenso eine zusätzliche Frau, oder aber es macht keinen
Sinn - verlängert nur das eigene Unwohlsein und damit Leiden - mit dem wahrscheinlich selben Ergebnis.
Das ist für ihn ja jetzt obsolet. Mir hat es damals geholfen, die Priorität meiner Partnerin für mich klarer zu kriegen.
Ich bin übrigens alles andere als von Eifersucht frei und war u.a. aus diesem Grund noch nie in (de jure) monogamen Beziehungen.
Für sie dürfte momentan nichts in der Schwebe sein
Doch, ihre seit kurzem unklare weitere berufliche Perspektive, inkl. Lebensmittelpunkt.
Ich glaube nicht, dass sie von ihm in der Situation Unterstützung braucht.
Gemeint war vorher. Anna1309 Anna1309 hatte gefragt, wie er sie vorher unterstützt hat.
Wenn dein Freund einen Psychologen benötigt um damit überhaupt oder besser umgehen zu können, sollte er besser
vollständig - nicht nur für kurze Zeit - aus der Situation gehen.
Die Psychologin gibt es aufgrund seiner Ex-Partnerin, der Mutter seiner Kinder, die jahrelang massiven Druck bis hin zu juristischen Streitschriften von hunderten Seiten ausgeübt hat. Erfolglos, da völlig hanebüchen, aber er brauchte da natürlich Unterstützung.

Der Rest hat sich ja nun geklärt.
 
Duracellhäschen
Benutzer211462  (44) Sehr bekannt hier
  • #87
Nochmal ein vorletztes kurzes Update, wenn ich bei ihm war, gibt's viell. noch eines:
Er hat sie tatsächlich rausgeworfen. Aber sie will jurisisch nun die Wohnung und das Ferienhäuschen bekommen. (Wird sie nicht.)
Wahnsinn. Gut, dass er jetzt so einen klaren Schlussstrich gezogen hat und auch klare Grenzen für sich setzt. Was sie da betreibt geht echt gar nicht. So wie du den Fall geschildert hast, verstehe ich wirklich auch nicht, woher dieser 180°-Wandel bei ihr kommt. Entweder gibt es da große blinde Flecken, die deinem Freund und dir nicht bekannt waren, aber jetzt zum Tragen kommen. Oder sie ist derart verknallt und leicht unzurechnungsfähig, dass sich damit ihr Handeln erklären lässt.
Off-Topic:

Ich bleib lieber allein. Wenn man Leute selbst nach Jahren komplett falsch einschätzt (auch ich), was ist der Sinn?
Ich erlebe gerade die dritte Scheidung in meinem Freundeskreis. Ich schätze, dass binnen 5 Jahren eine vierte dazu kommt. Und jede davon ist auf ihre Art hässlich. Mein Vormieter muss auch eine richtig ätzende und teure Scheidung gehabt haben. Für mich bedeutet das, dass ich nie heiraten werde. Hatte ich eh nie vor, wollte ja auch nie Kinder, hab kein Eigentum und auch nicht vor, mir welches zu kaufen. Bin auch nicht sonderlich romantisch veranlagt. Gibt also gar keine Gründe für mich zu heiraten, selbst wenn sonst alle Voraussetzungen da wären.
Meine Erfahrung ist, dass man sich ohne Ehe, Kinder oder Eigentum recht leicht trennen kann. Selbst ne gemeinsam gemietete Wohnung lässt sich vergleichsweise leicht auseinanderdröseln, wenn beide mitmachen wollen. Ich bin wirklich dankbar, dass mein Ex und ich derart gut die Beziehung rückabgewickelt haben, wenn ich sowas hier sehe.

Ich geh schon gern enge Bindungen ein, das ist für mich ein großer Mehrgewinn. Allein bleiben wollte ich langfristig nicht, nur aus Angst vor einer hässlichen Trennung. Die schönen Zeiten vorher hat man ja trotzdem gehabt. Aber ich würde mich nicht über ein notwendiges Maß hinaus aneinander binden wollen über äußere Zwänge. Die finanziellen Nachteile gehe ich gern ein für den Freiheitszugewinn.
 
Duracellhäschen
Benutzer211462  (44) Sehr bekannt hier
  • #92
Off-Topic:

Ich lass mich nur eh schwer auf wen ein, also beziehungstechnisch, so Geschichten im Umfeld ermuntern dann nicht gerade. Er ist ja sozusagen vom Regen in die Traufe, ohne etwas dafür zu können.
Ich glaube was das angeht ticken wir beide fundamental unterschiedlich. Ich kann mich recht leicht auf einen anderen Menschen einlassen. Bloß bis ich jemanden so richtig nah und tief an mich ranlasse, da vergehen ein paar Monate und die Grundbedingungen müssen passen. Für mich bietet das aber von Moment 1 an so viel Mehrwert, dass ich mich gern auf andere Menschen einlasse. Ich finds einfach spannend. Ich weiß aber auch, dass ich recht resilient bin und - evtl. mit etwas Heilungszeit dazwischen - glücklich und stärker (oder zumindest weiser) weiterleben kann.
Ich such, wenn es schief geht, immer auch den Fehler bei mir - und werd auch immer fündig. Hat den Nachteil, dass man immer Baustellen bei sich selber findet. Hat aber den Vorteil, dass man auch immer Handlungspotential hat. Ich würde eine Beziehungssituation, in der ich stecke, also nie so beschreiben, dass ich nichts dafür kann. Irgendeinen Anteil hab ich immer.
Das ist das einzige, dem gegenüber ich immer skeptisch war, schon einige Monate nach der Trennung eine neue Beziehung anzufangen. Hielt das aber für typbedingt, meine Schwester rutschte stets übergangslos in die nächste und es hat ihr nicht geschadet.
Ich denke aber schon, dass sich das akkumulier.
Wie meinst du das, dass es sich akkumuliert? Dass man nach jeder gescheiterten Beziehung länger braucht, um wieder auf die Beine zu kommen, und sich auf was Neues einzulassen? Und dass eine neue Beziehung umso schneller scheitert, je weniger Zeit man zur Reflektion zwischen den Beziehungen hatte?
Mir war schon die Geschichte von Frühjahr 24 zu viel (und dass nichts Besseres folgte).
Inwiefern zu viel, wenn ich fragen darf?
*Das entscheidende Wort ist "wenn". Der Punkt ging schon bei mir nicht gut aus, bei ihm stehe die Zeichen auf Krieg.
Richtig, wenn. Da hab ich im Vorfeld verdammt viel dafür getan, hatte aber auch Glück. Bei ihm seh ich da auch Schwierigkeiten. Ich denke mit einem guten und verständnisvollen Gespräch könnte man da noch ein bisschen was retten, aber dazu muss man in der Situation auch erst mal in der Lage sein. Das wäre ich wohl auch nicht.
 
Sorceress Apprentice
Benutzer89539  Team-Alumni
  • #93
Puh. Da baut man sich eine Ferienwohnung, und dann das. Und das, nachdem seine letzte Beziehung ebenfalls sehr unschön endete.

Natürlich zieht ihm das total den Boden unter den Füßen weg. Hoffentlich zerstört es sein Vertrauen für die Zukunft nicht gänzlich, und er gerät nächstes Mal an eine umgänglichere Person!
 
J
Benutzer199726  (43) Sehr bekannt hier
  • #94
Ich hatte so was schon geahnt , ehrlich gesagt. Übel. Das tut mir unbekannterweise sehr leid.

Solche Sachen hängen einem als Freund sogar noch nach, das verstehe ich.

Bei uns im Freundeskreis ist das passiert: das einzige Paar (mein Mann war Trauzeuge), das quasi die "richtige" Reihenfolge eingehalten hatte, legte den fulminantesten Showdown hin. Hochzeit , Haus, Kinder (letztere waren geplant), alles lief nach Lehr- und Bilderbuch.

Sie machte dann Karriere bei einer Versicherung. Ihr Mitarbeiter (rein platonisch natürlich) war bei sämtlichen Geburtstagen dabei. Die Vibes konnte jeder spüren.

Er war deutlich älter , verheiratet, 2 Kids. Nein! Da läuft doch nix. Um Gottes Willen. Janeeisklar.

Dann kam raus, dass sie eine Affäre hatten. 1 Jahr! Sie war dann schwanger, er verließ seine Familie und sie zog zu ihm. In rasender Geschwindigkeit , die Ereignisse überschlugen sich quasi.

Unser Kumpel blieb mit dem Haus und dem unerfüllten Kinderwunsch zurück.

Und wir als Freunde konnten (und wollten) uns nicht mal verabschieden weil das Tempo rasend war. Wir haben sie nie wieder gesehen.

Und auch nach 6 Jahren Abstand denke ich nach wie vor, dass sie und ihr neuer Typ für die kaltschnäuzige Art und Weise und die ganzen Lügen von Karma noch eine mitbekommen sollten.

Aber am Ende des Tages ist es halt eben doch deren Leben und wer weiß wozu es gut war.

Mein Kumpel hat zwar noch kein Kind wie er wollte, aber als Mann hat er ja biologisch noch Zeit und mit seiner derzeitigen Freundin sieht es gut aus.

Und ja, als Freunde sollte es einem egal sein, aber so einen kleinen moralischen Kompass und ein Gerechtigkeitsempfinden haben wir doch alle und können das auch schlecht abstellen.

Daher verstehe ich dich und fühle unbekannterweise auch mit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #95
Off-Topic:


Ich glaube was das angeht ticken wir beide fundamental unterschiedlich. Ich kann mich recht leicht auf einen anderen Menschen einlassen. Bloß bis ich jemanden so richtig nah und tief an mich ranlasse, da vergehen ein paar Monate und die Grundbedingungen müssen passen. Für mich bietet das aber von Moment 1 an so viel Mehrwert, dass ich mich gern auf andere Menschen einlasse. Ich finds einfach spannend.
Off-Topic:

Das meinte ich so wie Du. Also 'einlassen' im Sinne von 'richtig nah und verbindlich'. Letzteres auch.
Wie meinst du das, dass es sich akkumuliert? Dass man nach jeder gescheiterten Beziehung länger braucht, um wieder auf die Beine zu kommen, und sich auf was Neues einzulassen? Und dass eine neue Beziehung umso schneller scheitert, je weniger Zeit man zur Reflektion zwischen den Beziehungen hatte?
Ich würde gar nicht von 'gescheitert' sprechen. Aber dass Trennungen, insb. dramatische und mehr noch ohne Trauerzeit, nochmal ein größeres Päckchen mitgeben, das bewältigt werden will.
Inwiefern zu viel, wenn ich fragen darf?
Weil ich auf eine positive und spielerische Weise alten Ballast abwerfen und wieder den Blick nach vorne richten wollte, dann aber gefühlt mit Morast beworfen da rausging. Nachdem ich mir nochmal einige Monate Zeit genommen hatte, war die nächste Person, mit der ich mir was hätte vorstellen können (Anfang diesen Jahres) sogleich wieder weg, und seitdem seh ich einfach keinen Ansatz mehr. Es begegnet mir sowieso auch niemand, was die Sache erleichtert (oder das Gegenteil, je nachdem).
Richtig, wenn. Da hab ich im Vorfeld verdammt viel dafür getan, hatte aber auch Glück. Bei ihm seh ich da auch Schwierigkeiten. Ich denke mit einem guten und verständnisvollen Gespräch könnte man da noch ein bisschen was retten, aber dazu muss man in der Situation auch erst mal in der Lage sein. Das wäre ich wohl auch nicht.

Im Moment setzt sie ja auf den Rechtsweg, da kann er nur deeskalieren. Hat er zumindest bei der letzten Trennung mit Bravour gemeistert.
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #96
Eine neue Information habe ich von ihm noch bekommen jetzt, nämlich dass seine nunmehrige Ex seit Beginn ihrer neuen Geschichte, in der Tendenz auch schon in den Wochen davor, von morgens bis nachts trinkt (Bier, aber wirklich durchgehend und jeden Tag). Halte ich als Hintergrund für ihr Verhalten schon für relevant.
Ausgezogen ist sie samt Sohn sofort, Schlüssel hat sie noch, das Häuschen in Rumänien will sie entschädigungslos für sich alleine haben, die Anwältin sagt, damit kommt sie keinesfalls durch.
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #97
Liebe G glux und lieber Buenosaurus Buenosaurus , was möchtet ihr denn wissen?
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #98
Es gibt nicht so viel Neues. Sie ist schnell ausgezogen und er in der Wohnung geblieben; juristisch-finanzielle Dinge laufen auf dem Rechtsweg. Da sieht es besser für ihn aus.
 
J
Benutzer199726  (43) Sehr bekannt hier
  • #99
Hui, gibt es Neuigkeiten? Dann will ich sie auch wissen. Alles.
 
J
Benutzer199726  (43) Sehr bekannt hier
  • #100
Es gibt nicht so viel Neues. Sie ist schnell ausgezogen und er in der Wohnung geblieben; juristisch-finanzielle Dinge laufen auf dem Rechtsweg. Da sieht es besser für ihn aus.
Was ist mit dem Rumänen? Gibt es den noch?
 
G
Benutzer226102  (40) Sorgt für Gesprächsstoff
  • #101
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #102
Einfach den Status quo ...
Er ist recht stabil und richtet die Wohnung für sich und seine Töchter neu ein.
Sie kommuniziert wenig (zum Glück, zuletzt war es nur Geschrei) und das läuft alles über seine Anwältin.
Einziger Streitpunkt ist das Wochenendhäuschen, weil sie ihn nicht auszahlen kann, es aber auch nicht verkaufen will. Wird aber juristisch darauf hinauslaufen.
Ich hoffe, mein Ton ist jetzt nicht allzu sachlich, aber bei mir sind die Emotionen selbst bewegt gerade, da liegt mir das umso näher.
 
G
Benutzer226102  (40) Sorgt für Gesprächsstoff
  • #103
Hmmm. Okay.
 
Nik Traverse
Benutzer197010  (47) Verbringt hier viel Zeit
  • Themenstarter
  • #104
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